АК — Альона Каравай, АЦ — Ася Цісар, ОП — Оля Поляк

Розмова записана в п’ятницю, 12 липня 2024 року, в пообідній час в Івано-Франківську

АЦ: Поговорімо про виставку. Мені здається важливим назвати, що саме на ній відбувається і ким є ми у цій ролі. 

АК: Для мене на цій виставці відбувається той самий діалог між різними мистецькими поколіннями, про який зараз стільки розмов. Кожен в межах свого покоління, Юра та Богдан мають досить специфічну, автономну — чи навіть периферійну — нішу. На цій виставці їхні роботи ненадовго опиняються поряд фізично, але загалом вони поряд тематично. Я б окреслила цю тему як (різна) смерть та (різне) переживання її близькості. Але, може, йдеться зовсім про інше.

АЦ: Коли думаю про цю виставку, то уявляю собі її як нашарування. Фактично роботи Іздрика та Бунчака існують тут відокремлено, і є лише один день, коли вони перетинаються, завдяки чому діалог стає можливим. Все, як в житті. Схожим способом думаю про нашу роль як кураторок в цьому проєкті: те, про що можемо говорити в контексті мистецьких робіт, існує окремо від самих робіт. Мені некомфортно брати на себе роль коментаторки. Мені хочеться показати ці роботи суто і виключно такими, якими вони є, виокремити свою присутність, адже мій досвід не є співставним з досвідом будь-кого з них. 

АК: Можливо, кураторська роль в цьому разі — споглядання досвіду. Знаєш, коли помічаю цей досвід та створюю простір, де він буде оприявлений. Але навіть з прагненням не коментувати та не інтерпретувати ми все одно це робимо — через форму, через організацію простору, через обрання промовистого означення «виставка-диптих».

АЦ: Так, ми достатньо інтерпретуємо на цій виставці.

Фото: Тарас Теліщак

АК: Певним чином, так, і важливо це оприявнювати. Так само як оприявнювати той факт (чи ту одну з можливих оптик), що виставку про досвіди чоловіків-художників (під час війни) роблять жінки-кураторки.

АЦ: Тоді таке питання. Ми погоджуємось, що не можемо інтерпретувати досвід Іздрика та Бунчака на рівні переказування, пояснення чи пошуку базових смислів. Але тоді мені цікаво деконструювати цей female gaze, жіночий погляд нас як кураторок. 

Поясню. Впродовж тривалого часу однією з головних задач феміністичного дискурсу в Україні було озвучення, оприявнення жіночих досвідів, які до цього вважалися невидимими. Але війна створила ситуацію, де замовчаними є якраз чоловічі досвіди — і парадокс у тому, що бачимо цю невидимість саме завдяки феміністичній оптиці, яка на це налаштована. 

В моїй голові є теорія, що людина, яка одного разу була маркована суспільством як «інший» — той_та для досвіду кого не вистачило слів у суспільному словнику чи простору для безпечного обговорення, — вже ніколи не зможе це «розвидіти».

Людина, яка пройшла через болючий досвід, стає чутливою до схожих ситуацій з іншими. Разом з тим ризикуємо читати досвід іншого крізь себе, не бачити деталей поза.

Це як порівнювати російсько-українську війну з війною між Ізраїлем та Палестиною: зіставляючи ці досвіди, ніби робимо кожний з них більш плоским та поверхневим. Ми спрощуємо.

ОП: Не знаю, чи це стосується твого питання, але поділюсь спостереженням від спілкування з військовими, які повернулися після поранення або ж короткостроково на відпустку. Відчуваю в них більше того самого female gaze та менше нашарувань токсичної маскулінності. Військові завжди тиснуть мені руку — першими та за замовчуванням. Ті, з якими спілкувалась, мають сміливість плакати публічно, сидячи за столом в кафешці, — пустити три сльози, витерти їх та продовжити розмову, бо це нормально. Йдеться про сміливість до чутливості. 

АЦ: Цікаво.

АК: Мені подумалось про муки вокабуляру — ось тільки приходить момент усталеності слів, які нарешті означають те, що давно не вдавалось означити, як треба знову щось міняти. Бо цей словник вже не працює, несіть наступний. Ми тут говоримо про female gaze як альтернативу та деконструкцію обʼєктивізуючого, естетизуючого та екзотизуючого погляду не на рівних — коли не на одному рівні очей, а зверху вниз, чи рідше знизу вгору. Говоримо про female gaze як протилежність male gaze, тобто оптиці, яка соціально віддається чоловікам разом з іншими привілеями в суспільстві. Це все так, але.

Та оптика, про яку говоримо зараз та яку намагаємось намацати, можливо, це зовсім не female gaze. Це щось схоже — до прикладу, спроба уникнути естетизації та чесно й емпатійно поглянути на неідеальне та вразливе. Але щось інше, ніж female gaze на чоловічі досвіди під час війни. Це щось, що ще не має окремої назви. 

Цікаво (та очевидно), що у нас різні візії майбутнього. Олін досвід промовляє про позитивний сценарій — коли ми будемо більше приймати власну вразливість та неідеальність та, відповідно, будемо більше дозволяти її іншим. Я думаю (та нерідко кажу про це), що буде гірше або принаймні складніше. Що ми як суспільство ризикуємо цементувати образ єдино «правильного» та відкинути на маргінес все, що в нього не вписується, тим паче це вписується в механіку функціонування травми.

Щодо замовчаних досвідів, у мене є одна безнадійна звичка. В папку без назви на робочому столі збираю скриншоти історій знайомих та незнайомих чоловіків, більшість з яких включають загибель, самогубство, психлікарню. Один мій друг називає це «смертойобством» та каже, ніби воно притаманне чоловікам. Так ось, можливо, воно притаманне й мені. А ще саме в цьому разі мені притаманне завмирання, хоча в іншому реагую інакше.

Фото: Тарас Теліщак

АЦ: Не знаю, куди мене заведе ця думка. Але коли ми говорили, згадала, скільки критики у минулому викликали виставки про мистецтво, створене жінками, які були куровані чоловіками. Мені думається, чи у контексті більшої нормалізації female gaze (чи хоч як би ми його називали) не опинимось в типовій ситуації умовних чоловіків-кураторів, які роблять «жіночу виставку»: дуже співчувають, хочуть як краще, але роблять хуйню.

Не кажу, що ми робимо хуйню або не хуйню. Ми не знаємо.

АК: Так, теж про це думаю. Для запису: припускаю, що, може, робимо хуйню, але якщо те, що ми зробили хуйню, буде спонукати загрожену та упосліджену групу сказати нам “hold my beer” та зробити хорошу та правильну виставку замість нас, буду тільки рада. Я за. 

Бо виставки про «чоловічий досвід під час війни» (чи хоч як би це називалось) потрібні. Оприявлення цього досвіду потрібне. Хто має право робити оприявлення цього досвіду, нумо обговорювати. Головне, аби це сталось, ставалось та ставалось більше.

ОП: Не для запису: це не те саме, тому що ми робимо за них роботу, а це заведено: в суспільстві загалом, щоб жінка робила роботу за чоловіка, але не експліцитно. Ну, кількість художниць і художників в галереях та кількість жінок і чоловіків в культурному менеджменті — це дуже різні речі. 

АЦ: Мені ця виставка дуже цінна тим, що і Богдан Бунчак, і Юрій Іздрик вирішили говорити про свій дуже особистий і дуже болісний досвід, і що вони дозволяють показати ці роботи публічно. Дуже поважаю те, що вони про це говорять.

Але загалом, ніхто не має говорити про ті досвіди, про які вони не хочуть говорити. Ті, хто мовчать, ті, хто не говорять, або ті, хто ще не має мови, позиції чи простору, щоб висловитися, не мають відчувати примусу про проговорення.

АК: Мені тут також думається про маячок чи про сигнал. Коли хтось створює простір для проговорення чогось, до чого я ще не готовий чи не готова, це підтримує (сподіваюсь). Якщо таких просторів стає більше, це нормалізує цей монолог, який з часом може перетворитись на діалог. 

Мені здається, що є якась (немала) кількість людей, які знаходяться під тиском самоцензури та думають, чи окей та чи на часі робити такі роботи. Хочу дати сигнал з маяка, що так, це окей. Комусь ці висловлювання можуть не подобатись, але замовчування — це не вихід. 

АЦ: Мені здається, це хороший фінал для розмови. Але ще хотіла б запитати вас про таке. Зрозуміла, що насправді ніколи не думала про смерть. Але нещодавно в моє життя прийшла смерть, і не можу зарадити, щоб не інтерпретувати це як позицію звільнення. З іншого боку, не перебувала в ситуації, коли мені треба було б поглянути на близькість власної смерті. Можливо, я б думала б про це в інший спосіб. 

Чи боїтесь ви смерті?

ОП: Я не боюсь смерті.

АК: Я зустрічала смерть, але не розумію, що це таке, та чи боюсь її. Це не ок.

Головне фото: Тарас Теліщак