Ця розмова мала відбутись впродовж виставки «Щось, що має повну зовнішню схожіть з чимось іншим» і насправді майже відбулась в одному з барів Івано-Франківська, але не до кінця. Тому художниці Марія Русінкевич та Кристина Мельник зібрались з кураторкою Альоною Каравай в зумі, щоб спробувати прояснити кілька речей: чому вони зразу погодились на цю парну виставку, чи насправді схожі їхні практики (а чим — ні), і що вони думають про біль, мистецтво, ̶с̶м̶е̶р̶т̶ь, бога та поїздки за кордон на резиденції.
А. К.: Коли ви вперше побачили роботи одна одної?
К. М.: На резиденції.
[В 2013 році берлінська організація Office for Art, яка, окрім іншого, відповідає за колекцію сучасного мистецтва Art Telecom Collection, запросила Асортиментну кімнату запартнеритись в серії резиденцій для українських художниць в румунському Тімішоарі. Того самого року це місто було культурною столицею Європи, і в ньому відбулося багато чого, зокрема виставки та резиденції. За запрошенням Асортиментної на цю резиденцію поїхали Кристина Мельник, Марія Русінкевич та Каріна Синиця в одній групі, а також Аня Потьомкіна, Маша Леоненко та Оксана Погребенник — в іншій. Також до участі був відібраний Лука Басов, але він не зміг виїхати. Резиденція називалась Sparks in the dark та виявилася непростою, хоча й досить плідною щодо подальших мистецьких колаборацій між учасницями.]
М. Р.: Я бачила ще до резиденції. Через знайомих знайшла профіль в інсті, десь за рік до резиденції. Пам’ятаю, дуже зраділа, що ми їдемо разом. Подумала: «Вау, серйозно?!».
А. К.: Як вам жилося і працювалося на спільній резиденції?
К. М.: На резиденції було важко.
А. К.: Пригадую, ти хворіла.
К. М.: Мені було важко дихати, це тривало одинадцять днів. Лише коли ти написала їм листа, вони нарешті повезли мене до якогось тубдиспансера. Виявилося, що в мене зажим у легенях, майже астма. Відтоді я намагаюся не курити сигарети, але все одно іноді палю.
А. К.: Ти нещодавно постила фото в інстаграмі, підписане «Останнє фото з сигаретою».
К.М.: Це лише фотографія (сміється). Але офіційно я не курю, ну або дуже рідко. Коли є романтичний потік, то хочеться курити.
А. К.: Маріє, а ти на резиденції зробила відеороботу — ми її показували пізніше на одній із виставок.
М. Р.: Так. Ми її показували на виставці Олесі й Зоряни.
[Йдеться про виставку «Поки не пізно — бийся головою об лід!», яка стала кураторським дебютом Олесі Саєнко та Зоряни Козак наприкінці 2023 року. Виставка — як і резиденція — видалася непростою, але в сухому залишку посилила зв’язки між окремими учасницями.]
Пам’ятаю, що хотіла знову взятися за цю роботу, продовжити її. Тоді деякі кадри я знімала в Тімішоарі, а деякі тут, в Україні. Здається, це був мій перший досвід за кордоном. Чесно кажучи, мені теж було важко. Моя найбільша проблема — примусовий ритм, соціалізація, і ні, нас наче ні до чого не змушували чи щось таке, просто на перших тижнях було важко окреслити для себе якусь етапність, бо на той час в мене було мало досвіду резиденцій.
К. М.: У мене було враження, що з боку приймаючої сторони це було номінально. Просто як маячок: ось, ми підтримуємо Україну. Нас тепло зустріли, ми приїхали додому до кураторки. Здавалося, хороший початок, де була якась легкість. Але в реальності вона була театральною. Загалом, на цій резиденції в Румунії я начебто відчувала доброзичливість, але вона була монетою: я вам щось, ви мені щось. Це було дивно.
М. Р.: Мені теж це дуже відчувалося.
К. М.: Але втрьох — була ще Каріна Синиця — було добре. Я насправді зробила там живописну роботу — просто на підлозі в номері. Це був портрет. У мене просто є такий образ, що завжди повторюється, — людина без очей з відкритим ротом. У цьому образі для мене найсильніше — переживання жаху. Очі, які не бачать, і рот, який хоче тобі щось сказати.
Я вперше відтворила цей образ десь за півроку до повномасштабного, пізніше повторювала кілька робіт. Перший портрет я сильно залила лаком — так, щоб, дивлячись на нього, ти в ньому віддзеркалилась. Для мене це було про війну. Пригадую, я показала цю роботу одному знайомому художнику, а він сказав, що це неактуально.
Тоді я подумала, що якщо ми не будемо думати про війну, то вона незабаром станеться. Але я не думала, що станеться настільки швидко.
Картина Кристини Мельник
А. К.: У 2021-му я готувала проєкт, який називався «Тиша». Це мала бути саунд-резиденція в Слов’янську — зокрема, на Карачуні — яка мала створити звукові згадки про людей, які пропали безвісти в 2014 році. Їх було немало, і на той момент їх майже ніхто не шукав. Влітку 2021 року я, Аня Хвиль та Лєра Полянськова поїхали у Слов’янськ, ходили по місцях, де — підтверджено та не підтверджено — були місця масових та неозначених захоронень під час окупації міста в квітні-липні 2014 року. Одне з таких місць було посеред пустиря, де у високій траві де-не-де стирчали частини старих мацев. Ми зустрічались з хлопцями з місії «Чорний тюльпан» — спочатку вони ставились до нас підозріло, а потім один з них сказав: «Девочки, так вы тоже кости ищете, как и мы». Я ще тоді подумала, що це найточніший опис того, що я роблю.
Від цього проєкту відмовлялись всі по черзі — зокрема, всі чоловіки-митці, яких ми запрошували, не хотіли працювати «з цією темою». У січні 2022 року один досить відомий в Україні культурний інститут після кількох раундів уточнень та перемовин написав, що ця тема «безсумнівно важлива, але наразі неактуальна».
Це був такий довгий офтоп на підтвердження твоїх слів, що ми ніби хотіли приспати війну тишею, що ніби говорити про це було не ок.
Але повернусь до резиденції. Взагалі, про що говорять троє художниць на резиденції, які добре ладнають одна з одною? Про роботу чи не про роботу?
К. М.: Я сказала Каріні Синиці, що ми мало говоримо про мистецтво. А вона: «Я давно все про тебе знаю. Я і так тебе люблю як художницю».
Мені здається, ми більше говорили про якісь романтичні речі, ніж про мистецтво. А ще ми дивилися фільми. Пам’ятаю, що ми переглядали Даріо Ардженто, фільм жахів 80-х.
А. К.: Чия це була ідея?
К. М.: Здається, це я почала дивитися його в Києві. Я запропонувала — всім зайшло. Ми ще подивилися «Дракулу» Пола Верговена.
М. Р.: Я ще пам’ятаю, що ми дивилися Кшиштофа Кесльовського.
К. М.: Так, «Декалог» Кесльовського.
М. Р.: Загалом ми дійсно мало спілкувалися про роботу. Більше проводили час разом і спостерігали одна за одною. У Тімішоарі тоді тривала бієнале, туди ми також ходили. Було досить цікаво в плані експозиційних рішень, але з мистецьких робіт нічого, напевно, і не запам’яталось, але це, мабуть, через обсяг.
К. М.: Насправді румунський живопис досить хороший. Пам’ятаю, що я ходила одна в музей. Чи ми все-таки там були разом? Там був Корнеліу Баба — румунський художник, у якого просто неймовірний живопис. Я давно про нього знала, ще з академії, і дуже хотіла побачити. Це була для мене подія.
М. Р.: У музей ми разом ходили, там живопис був дійсно гарний. А це я про бієнале, що звідти нічого не запам’яталося.
А. К.: І десь на резиденції ви почали більше бачити практику одна одної.
К. М.: Мені дуже сподобалося відео Маші, яке було про жінок, трохи містичне. Ця робота була експресивною в плані переживань. І образи в ній такі, що не залишать байдужою. Я побачила роботу, коли вже наша виставка відкрилася в Тімішоарі.
М. Р.: Це одна з перших робіт — чи мініробіт — які я зняла, коли зверталась до відеофіксації. Вона називається «Полотно», знята 2020 року. Деколи у мене є потреба відходити від того, що я роблю, і тоді я переключаюся на інші інструменти.
Я пам’ятаю, що була захоплена практикою Кристини та її роботою з тілом. Рани можуть бути свідченням шляху — і навіть напрямком. Ці рани якісь не стільки больові, скільки про шлях і певний етап. Мені сподобалось, що воно не трагічне, а навпаки — має своє інтуїтивне просвітлення.
А. К.: Коли ми вже відкрили вашу спільну виставку в Асортиментній під назвою «Щось, що має повну зовнішню схожість з чимось іншим», Даша Чечушкова сказала мені: «Хтось мав це зробити — показати їхні роботи поруч». Мовляв, є певні аналогії, які ти складно вловити, які неочевидні, але відчуваються. Чи відчуваються вони вам, чи немає такого?
М. Р.: Інтуїтивно це відчувалося від самого початку. До прикладу, я більше працюю з пам’яттю. При цьому пам’ять для мене дорівнює ранам. Пам’ять десь полемізується через розчинення у світі — мені як художниці потрібно її дістати неушкодженою, але це ж неможливо. Мені здавалося, що це знаходить відповідь в практиці Кристини. Це ніби акт змирення — змирення з ранами та визначеним місцем у пам’яті.
К. М.: Насправді ми дуже різні, бо в мене надто ідеалістичне мислення та надто романтичне сприйняття світу, на жаль. Мені здається, що Марія — більш реалістична людина.
Але мені вбачається близькість саме в якійсь формі. Є близькість у плані експресивності, яка існує на території почуттів, — бо є експресивність як письмо, а є експресивність у плані переживання, от я про друге. Йдеться про ситуацію, коли не ти робиш крок назустріч мистецтву, а мистецтво робить крок назустріч тобі. Коли є елемент проникнення, коли ти переживаєш дуже тілесно.
Мистецтво входить у тебе, і ти емоційно його переживаєш. Я думала про те, наскільки це взагалі коректно щодо глядача. Іноді я не даю вибору — якщо ти заходиш в простір, ти одразу починаєш проживати твір. Але саме це я ціную в мистецтві.
Зокрема, я люблю німецьке міжвоєнне мистецтво, бо там експресіонізм йде не через техніку, а через образ. Ось в цьому полягає близькість і наших практик також.
І в Марії, і в мене є повернення до класичного — довготривалий рисунок, довготривалий живопис, вміння довго фіксуватися на чомусь. Це насправді дуже романтичний жест, тому що ти, коли щось так довго робиш, не можеш цього не любити. По роботах Марії бачу, що вона довго малює. Щоб так передати реальність, треба вкладати дуже багато праці. Цей процес праці – політичний. В історії мистецтва ставлення до праці змінюється, і в якийсь момент ми приходимо до відмови від праці — як у Франсіса Аліса. Це коли ти робиш якусь даремну річ, і ми дивимося на цей даремний жест, але в цьому жесті є багато сенсу.
А я думаю про мистецтво з точки зору часу та з точки зору тривалості. Мені здається, це дуже ідеалістичне уявлення про світ, коли ти створюєш щось досконале.
Маріє, а у тебе є ідеалістичне уявлення? Чи бажання утопічного світу?
М. Р.: Важко відповісти, я частіше надто хаотична чи безсистемна. Намагаюсь обмежити інфопростір, не зважати на якийсь інший світ. Деколи не знаю, над чим я зараз працюю. Зазвичай, в мене не складається робота в серії чи в струнку послідовність — ось зараз треба зробити це, а потім те. Я не думаю, що саме та яким обсягом я хочу створити.
Моя робота — це акт розуміння себе та імпульс виштовхнути з себе щось, щоб певна тема стала окресленою чи завершеною, це дозволяє в якомусь сенсі завершити внутрішній монолог.
Раніше, коли я працювала, все відбувалось ніби в одну мить, як якесь плетіння в потоці. Попри це, коли доходило до технічної частини візуальності, я вимагала від себе певної досконалості. Мабуть, це було потрібно для рівноваги — компенсації ніби «недооформленої думки» тривалою роботою над нею.
А. К.: Якщо я спробую сформулювати, де мені вбачається точка, де ці дві мистецькі практики на недовгий момент сходяться разом, хоча до та після йдуть по різних траєкторіях. Це — точка детальності. Точка вглядання в деталі, що само по собі як акт, яке є для мене політичним жестом. При цьому, Кристина ніби вглядається в напрямок ідеалістичного, туди спрямований її погляд. А Марія вдивляється в «тут і зараз», в найматеріальніший реалізм.
Тож цікаво, що хоча погляди ніби спрямовані в різні напрямки, вони зустрічаються в одній точці. Це ніби той короткий момент, коли ідеалізм та матеріалізм виглядають підозріло схожими.
К. М.: Мене точно хвилює реальність, Марію теж. Соромно признатися, але я вірю, що мистецтво може зробити світ кращим. Коли я в дитинстві зустрілась з мистецтвом, воно змінило моє життя. Якщо мистецтво може змінити одне життя, значить, воно може рухати весь світ.
Коли я нещодавно потрапила до Лувру, то мало не розплакалася, тому що це була моя дитяча мрія. Десь у дванадцять років я почала копіювати Леонардо, бо в нього не так багато робіт. Я просто копіювала, щоб хоч якось зрозуміти, як це зроблено та наскільки це можливо. Я росла в місті, де в краєзнавчому музеї на другому поверсі є живопис Тишлера, і на цьому все. [Кристина народилась та виросла в Мелітополі.]
При цьому, коли я опинилась в Парижі, то постійно відчувала себе незахищеною. Для мене Париж оголює всю трагедію Європи з бідністю, расизмом, еміграцією. Коли я зараз у Києві, то відчуваю себе більш захищено. Для мене мій недавній виїзд у Європу був таким… Я відчувала в Парижі більше агресії, ніж відчуваю зараз в Україні. У Києві я більше відчуваю більше біль, ніж агресію.
А. К.: Я кілька днів тому повернулася з Берліна. Була в Нойкельні, який давно знаю та по-своєму люблю. Цього разу на фізичному рівні я сильніше, ніж зазвичай, відчувала ту форму взаємодії між тілами, яку вже не хотіла відчувати. Це така форма грайливої агресії та побутової загрози, на яку не те що немає сил, а й бажання знаходити ці сили саме на це. Ніби я й на автоматі вмію навігувати через цю форму хаосу, і колись навіть любила це робити, бо двічі довше жила в Берліні. Але по-іншому навелась оптика, і як тепер розбачити.
К. М.: Просто світ настільки подрібнюється, і не має цілісності, яку ти хочеш бачити. Ти хочеш відчувати захищеність, повагу до іншої людини. Тобі здається, що це так і має бути, і це нормально, але все одно у світі цього настільки мало. І це завдає ран.
А мистецтво — це завжди форма порятунку, але це не спроба втечі від реальності. Це спроба наблизитися й оголити її — оголити її настільки, щоб пережити очищення. Сподіваюся, що біль, який переживають люди, здатний їх все-таки звільняти. Мистецтво для мене служить саме цьому – оголити і звільнити.
А. К.: Про біль, який звільняє та приносить свободу, — я не впевнена. Не в моєму випадку. Загалом я дещо скептично ставлюсь до ідеї про ріст через біль.
Експозиція виставки «щось, що має повну зовнішню схожість з чимось іншим». Фото: Тарас Теліщак
М. Р.: Для мене мистецтво працює тоді, коли воно знаходить зв’язок. І це не про егоїстичне відчуття, що я щось там змінила, а про те, що воно проникає в інші досвіди та крізь досвіди. І може нагадати про щось втрачене пам’яттю, бо втрачене завжди якесь нестерпно важливе.
Я намагаюся не розказувати свою історію, а лише натякати на неї. Я часто говорю про матеріальні речі, але суть цієї речі змінюється від погляду на неї. Цей погляд може бути одухотвореним по-різному. Тому я й починаю з власного натяку.
От ти кілька разів казала про «вдивляння», але це і так, і ні. На жаль, я дуже швидка, часто переключаюся з одного на інше. Але безперечно, завжди є щось, що зупиняє погляд. До прикладу, мене найбільше рухають протиріччя, на кшталт краса — загроза.
К. М.: Мені здається, ти вдивляєшся — але ти дивишся вглиб себе.
М. Р.: Можливо. Але так я дізнаюсь інших.
К. М.: Ти ніби торкаєшся іншого, торкаєшся глядача. Мені здається, тут є якийсь чуттєвий чи навіть еротичний момент. Ти робиш твір, який тебе торкає всередині, і цим самим торкаєшся глядача. Це акт входження в тіло іншого через щось дуже відверте — відверте внутрішньо.
Щодо мене, я взагалі не та художниця, яка проявляє себе в мистецтві. Мені здається, я більше створюю чуттєвий простір. Для мене важливіший простір між людиною і твором, і я створюю саме його. При цьому візуально я не уявляю, як має виглядати робота, це не так важливо. Що важливо — це відчуття, і його я добре уявляю та добре знаю, яке відчуття я прагну створити.
Я можу дозволити матеріалу відбутися, матеріал може мене вести, можуть бути якісь невдачі, десь щось може тріснути — все це мене не хвилює. А ідеальність в плані чуттєвого досвіду — так, це для мене дуже важливо.
А. К.: Маріє, а що для тебе найважливіше в роботі?
М. Р.: Зазвичай це один момент чи одна деталь, з якої я починаю та на якій я концентруюсь. Якщо цей момент чи ця деталь не виходить, то я вважаю всю роботу невдалою і, скоріш за все, буду переробляти все спочатку. Завжди є деталь, яка переважає абсолютно, яка є відчутно важливою, а решта може бути таким, яким воно просто станеться.
А. К.: Я дуже ціную в мистецтві те, що називаю щільністю чи густотою мистецької роботи. Таку наповненість візуального та сенсовного простору. У вас обох я відчуваю цю щільність, яка є більшою за середню, — це була одна з причин, чому на виставці ми показали не всі роботи та щось мінусували в процесі монтажу.
Якщо говорити про природу цієї наповненості, то чи відіграє для вас якусь роль трансцендентний досвід? Чи щось, що хтось міг би окреслити як божественне? Питаю, бо цю щільність в мистецькій роботі можуть створювати різні аспекти, — енергія болю чи енергія радості (хоча з цим складніше), конструкція дилеми чи парадоксу, гостре політичне висловлювання. Або ж звернення до позатілесного та позачуттєвого. Питаю як людина з атеїстичною — навіть не агностичною — мисленнєвою рамкою.
К. М.: Хороше питання. Я була віруючою людиною, а десь у 23 роки перестала вірити. Хоча вірити в енергію любові приємно, вона дає опору. Але психоаналіз і філософія витиснули з мене зухвале сприйняття світу. Світ є дуже складним. Це відчуття дійсно вражаюче, але я його знайшла якраз через реальність.
Люди не просто так придумали Христа через страждаюче тіло. Тому що це переживання — переживання трансцендентного через біль — існує. В мене був такий досвід у підлітковому віці, тоді двоє людей, які мене виховували, померли від хвороби. Досвід взаємодії з тілом, яке руйнується, дав мені побачити страждання не просто як страждання, а як щось, що дає вихід в інше місце. Цей досвід змінив мене, точніше, змінив мою чутливість.
Коли я думаю про бога, я не уявляю собі єство. Я уявляю переживання досвіду, що дозволяє опускатися на певні частоти та ставати ближче до реальності. Я мислю бога як щось реальне. Що він є у всьому, але десь він може оголюватися, — до прикладу, в тілі, що страждає. Бог помер, але щось має прийти на місце бога. Є бажання якогось іншого світу — світу, в якому є рівність. Вірю, що це коли-небудь станеться, але я точно цього не бачу.
У мене немає песимізму. Моє мистецтво негативне за своєю природою, але я все одно вірю в людину.
Навіть зображуючи насильство, яке робить одна людина над іншою, я все одно вірю.
М. Р.: В мене щось схоже. Я ніби більше тягнуся до земного, до ґрунту, але мені важливо відчувати це як цикл. Якщо йде страждання, то за ним має бути звільнення, це має бути заради чогось. Це теж своєрідна віра в бога, мабуть.
В моїй голові ніби немає бога як Бога, але є звичка перед роботою брати камінь в руку та думати про щось таке, що можна назвати божественним чи вірою, а можна — просто подякою. Твір — насамперед про любов. Про любов до реальності, якою вона є, та до спогаду, навіть якщо він жахливий. Раціоналізація, звісно, працює до якогось моменту, це правда, але дещо не може залишитись раціональним, бо воно має властивість закінчуватись у фактах, тому завжди щось виходить за межу.
Можливо, бог і є, але він суто для мене.
А. К.: Твій Personal Jesus.
М. Р.: Так, щось таке.
Насправді, мені здається, що наші роботи — мої та Кристини — дуже схожі технічно. В них є любов до світла і тіні, є розтяжки, є ніжність. Мені здається, що в такому виконанні є еротичний момент в самій техніці.
Знаєте, чого я не можу дочекатись у роботах, так це пропрацювань малих моментів.
Мені іноді здається, що я все це роблю заради тієї однієї ідеально пропрацьованої деталі. Бо це те, що найбільше формує загальне. Так, в це треба вдивитись, і воно може бути і не на видноті, але саме завдяки цим деталям все стає зрозумілим.
А. К.: Це дуже банальна думка, іноді для того, щоб все змінилось, варто змінити тільки одну невелику деталь — і якщо їй приділити увагу, то може помінятись вся формула, і змінитись все… Не обов’язково змінювати все та докорінно.
К. М.: Мені подобається ця думка. Цікаво, чи є якась деталь, яку можна змінити, щоб змінити все? Впродовж останнього року я багато думаю про бажання влади, яке є, безумовно, у кожного, і в мене також. Бажання влади породжується внутрішньою порожнечою — не знаєш, чим заповнити, і заповнюєш насиллям над іншим. Бо хочеш, щоб інший став умовним дзеркалом для тебе. Якби це забрати в реальності, це б могло щось змінити.
А. К.: Поки ми говорили, я виставляла світло, зараз покажу. [Мова йде про виставку «Коробочки Іздрика» в межах Книжкового арсеналу в травні 2025 року.] Слово «підсвічувати» трохи overused, але мені воно важливе й буквально. Це ніби деталь, яка здатна змінити все — як Марія чекає моменту, коли можна допрацьовувати деталі в нібито готовій роботі, та вважає цей етап за найбільш важливий, я так само чекаю на час виставлення світла на виставці.
Колись я три роки навчалась одному скілу, — у мене був доступ до теорії, багато практики та старший колега, який був моїм ментором. Я часто приходила спитати, що не так. А він повільно описував, що в мене вийшло так. При цьому це була не ввічлива формальність, а уважні спостереження, місцями я дуже лажала. В якийсь момент я вже почала вимагати критики, і він сказав: «Що тобі зараз дасть, що я підсвічу твої негативні сторони? Ти будеш намагатися це з себе вирвати, із завзяттям, з насильством, швидко, — і може, у тебе вийде, а може, буде лише гірше. Натомість я можу тобі підсвітити, що у тебе виходить добре, ти будеш це плекати та поливати, і колись воно виросте таким великим, що те погане, що в тобі є, стане лише маленьким штрихом».
Мова не про те, що нам треба щось забрати, щоб його взагалі не було, а про те, щоб підсвічувати щось інше.
Головне фото: Олеся Саєнко
