31 липня в Підземному переході «Ваґабундо» у межах конференції «Літування у Франківську. Антропософія української поетики і практики» відбулася розмова письменника Тараса Прохаська та співзасновниці та виховательки вальдорфської ініціативи «Освітній центр “Айстра”» Віталіни Маслової про те, як людина переживає себе всередині мови, про її стихійність та як мова впливає на нас, змінюючи. Ми занотували їхню розмову.
Віталіна Маслова: У цей момент, коли зустрічаємо одне одного, — що робить мова? Як вона впливає на характер цієї зустрічі?
Тарас Прохасько: Конвенційна теорія мови, одна з найголовніших, зводить до того, що мова — теорема досвіду, реальності. Тобто були собі люди, щось переживали-бачили, а для того, щоб сказати один одному, що їм потрібно, виробили те, що називаємо «людською мовою». Не приймаю такої теорії, мені ближче розуміння, що саме мова є первинною до людського досвіду, того, що називаємо «людяністю» та «існуванням» — це відбувається саме в мові. Вона є даром, актом творення, через неї відбулося творення світу для людей.
Існує щось, що властиве людям — і це їхня суб’єктність. Вони є співтворцями, їм дана можливість творення, і ця можливість дана саме через мову. Творення у людській природі відбувається через можливість стати суб’єктом. Суб’єкт неможливий без об’єкта. Тобто для того, щоб був суб’єкт, повинен бути об’єкт, який цей суб’єкт осмислює, приймає і перетворює у поняття — перетворює в мову. Навіть образне мислення все одно є невіддільне від мови, тому що мова — це те, в чому ми живемо.
Ці простори мислення є тією суб’єктністю, коли людина завдяки мові — надзвичайно дивним, таємничим словам, поняттям — може перетворити об’єктний світ у самого себе, у свій внутрішній світ. І не може інакше приймати об’єкти, як не суб’єктизувавшись, тобто не пробувши все через мову.
Віталіна Маслова: А ми можемо розглянути мову як суб’єкт, як певну особу, яка впливає на людину, що володіє нею? Чи навпаки — мова володіє цією людиною? Тобто який характер взаємодії людини та мови як персоналу?
Тарас Прохасько: Багато людей, які заслуговують цілковитої поваги (переважно поети), казали: «Не володію жодною мовою — мова цілковито володіє мною». Це також є ознакою того, що у мові є щось, що примушує людину за мовою йти. Усе філософствування, вся поезія певним чином подібна на містерію.
Віталіна Маслова: А ми не поводимось у звичайному житті без пафосу, без містерії? От сидиш ти й сиджу я — у нас є два світи, а між нами хтось третій стоїть. Мова — як ріка, а ми хвилі пускаємо туди-сюди. Щось в мене заплескується: здається, що я тебе зрозуміла, а тобі здається, що ти мене почув. Але це різні процеси, які відбуваються, а між нами стоїть третя особа. Хто тоді з ким спілкується і про що мова?
Тарас Прохасько: Коли ми говоримо, власне, про мову конвенційного розуміння, це нагадує фасовану воду у фляшках: впізнаємо марку, сорт; знаємо, що хочемо; знаємо ціну. Купуємо і просто обмінюємося цими фляшками води.
Ось нещодавно був тут, у Франківську, один такий цікавий чоловік: він багато розказував історій, а ти дуже точно визначила, що тобі нецікаво, тому що це, як тоді сказала, «гопницька розмова», хоча він говорив про антикваріат. Ці його цікаві історії-факти були купюрою чи актом обміну, просто «фляшками з водою» — фасованою інформацією. Все ніби дуже цікаво, це знання предмета, але це не є розмовою — це спілкування конвенційне.
Часом можемо між собою говорити, що «прийду на сьому годину», наприклад, «ага, добре» — це і є мова примітивної комунікації, і тоді між нами немає онтологічної, високої мови.
А коли йдеться про розмову, це — вільне плавання, просто плаваємо в мові, не хочемо одне одному витягувати якусь амфору з дна. Ми просто взаємно плаваємо в мові.
Віталіна Маслова: Але чекай, є один нюанс: подивись, тут ще є купа людей — вони теж беруть участь в цьому.
Тарас Прохасько: Люди слухають нас, і оскільки наша мова не є якоюсь інформаційною (це та мова буття), втягуємо людей просто бути без потреби у мові, без потреби якоїсь практичної чи «гопницької». Це сутність самого буття, що в мові перебуваємо і нічого не збираємося передати одне одному, крім того, як плавати нічним морем: десь там торкнемось один до одного, а десь пропливемо. Вона нас тримає, веде і ми нічого з нею не робимо, крім того, що на неї опираємося, нею бризкаємося. Це і є та висока, буттєва, онтологічна функція.
Віталіна Маслова: Я б сказала, що це скоріше життєва функція. Те, що ти описуєш, буття-життя, — ми проживаємо це, але є ще інші мови. Зараз можемо з тобою придумати якусь свою таємну партію і збирати з людей внески. Тобто це інший характер мови, не просто передача інформації, перебування разом в живому просторі. І це вже не є ванна, море чи озеро, в якому ми плаваємо. Мова теж може бути така, що запалює в одному місці вогонь, і вже не можеш стояти на місці, а рухаєшся реактивно вперед.
Тарас Прохасько: Так, кожна мова має свої певні пружини, западини, капкани. Коли звертаємося до мови, коли віддаємося їй, вона веде своєю певною стежкою. Якщо говорити про переклади, ми повинні добре усвідомлювати, що те, що є перекладом, — це трохи інакше, ніж сказане автором, бо саме мислення носія певної мови є інакшим. Наші слова, які також є абсолютно повноцінними, все одно мають інакші нюанси, ніж слова іншої мови. Тому ми повинні усвідомлювати, що кожна мова робить нас трошки іншою людиною.
Віталіна Маслова: Ти не хочеш говорити про цей запальний характер мови, такий агітаційний, який спонукає щось робити?
Тарас Прохасько: Я просто слабко володію запальною мовою, і тому не маю особливих стосовно неї спостережень. Хоча кажуть, що мова пропаганди чи агітації відрізняється тим, що нівелює загадку. У той час, коли мова жерців чи мова поетів каже, що творцем і тим найцікавішим мовником є той, хто може перетворити відповідь на загадку. А мова пропаганди — вона зворотна: відкидає будь-які загадки й дає просто готові відповіді.
Віталіна Маслова: Або дає натхнення для вух.
Тарас Прохасько: Так, дарована відповідь для певної частини людей є також натхненням чи поступом. Але є дуже великий кайф, насолода і велике осяяння, коли в мові поезії чи філософії хтось знаходить свою форму. Але він мусить сам пройти через це. Ця мова справжнього життя чи мова існування онтології життя відрізняється від умови комунікації порозуміння і заклику тим, що через неї треба пройти. І насолода, радість чи осяяння відбувається тільки тоді, коли через це пройшов, а не коли тобі дали цей лозунг.
Віталіна Маслова: Чудово це уявляю, тому що до 21 року не вміла плавати й взагалі боялася у воду зайти вище, ніж по пояс. Потім, через певний час, — відчуття польоту, підтримки води, довіри до неї й оцього кайфу, про який ти кажеш. Думаю, що з мовою так теж може бути, бо є мова, до якої ми звикли від мами, — і не уявляємо себе без неї, а є нові мови. Вони спочатку дуже дивні, не можемо віддатися цій воді, не можемо зануритися і піти за нею. Це специфічний процес.
20 років не могла уявити, як це — бути в морі, дивитися на зорі й в цій воді жити. Можна навчитися жити в будь-якій мові, як думаєш?
Тарас Прохасько: Так, можна навчитися жити в будь-якій мові. Але коли є усвідомлення, що ти в тій чи іншій мові, що отримуєш з нею, а що втрачаєш, тоді з цим легше давати собі раду.
Віталіна Маслова: Де брати це усвідомлення? Заходиш абсолютно в нове середовище, не таке, до якого звик. Може, ніколи не думав, що буває інакше. Пам’ятаю, багато разів переживала, коли не розрізняла слів у мові, не могла відчути емоцію. Слухала грузинів — і думала, що вони зараз будуть нападати одне на одного, а вони питають, як справи. Я не можу нічого, тону в цій новій мові.
Тарас Прохасько: Усвідомлення мови полягає в тому, щоб зрозуміти, чому так називають те або інше. Потрібно просто знати, що людина — це істота, якій дано можливість називати світ. Крім цього, ми ще й істоти звукові, ми побудовані на фонетиці. Ділянка голови, яка працює на фонетику, досить велика і розмаїта, кожна фонема подразнює, активізує ту чи іншу ділянку мозкову. Відповідно люди хоч-не-хоч відрізняються оцими діаграмами чи графіками, з цією множиною подразнень тої чи іншої ділянки в голові.
Ми, звикши до одних подразників, почуваємося не завжди комфортно, коли з’являються інші. Але адаптуємося. Проте асоціації первинної мови залишаються дуже сильними.
Віталіна Маслова: З того, що ти зараз говорив, почула, що можемо помічати, як на людину впливає певна мова, чи як під дією мови люди змінюються. У Швеції спостерігаю це, оскільки не знаю мови, але чую її мелодію, інтонацію, звуки. Не можу проаналізувати це науково, але бачу зв’язок: люди виглядають так, тому що вони говорять цією мовою все життя.
Але як зорієнтуватися в мові? Можливо, нам навіть у нашій потрібно орієнтуватися, чи можемо собі комфортно плавати несвідомо? А якщо не виходить робити це несвідомо? Що може допомогти?
Тарас Прохасько: Допомогти може пошук висловлювань для своїх відчуттів, пошук своєї суб’єктності у тій чи іншій мові. Тобто не просто бути, а думати про себе у світі, як ми його сприймаємо. Підшуковуємо слова і конструкції, набираємо їх якомога більше, щоб передати собі самого себе. І це — найкращий спосіб експансії мови.
Тобто розширювати мову до розуміння інших речей, думати про твердість часу або яйцеподібність Землі. І що було перше — яйце чи Земля? Це перебування у світі, який тримається мови, а не в мові, яка тримається світу. Мову, яка тримається реальності, легко зрозуміти: досить знати тисячу слів, щоб в іншій мові почувати себе більш-менш затишно.
Але, знаєш, мене цікавило: наші люди, які, скажімо, у підлітковому віці або навіть в більш ніж підлітковому, в 1940-х виїжджали до Америки, — як так сталося, що через 20-30 років побуту там вони говорили з виразним американським акцентом? При цьому вони у своєму середовищі далі добровільно і насильно використовували українську мову, вчили дітей, а це є дуже важливо — передача мови. Це також важливо для того, хто її передає. Той, хто передає мову, вкладає в неї особливий сенс.
Віталіна Маслова: Це резонує з ситуацією українців сьогодні. Є дві групи людей: перші, які виїхали за кордон і зі своїми дітьми в чужій країні говорять українською (але для чого ми це робимо? Можливо, до кінця не усвідомлюємо? Можливо, простіше було б уже забути мову і возз’єднатися з тією, яка панує довкола?). І є другі, які ніколи в житті не говорили українською і не розуміли, навіщо їм це потрібно, і 24-го лютого ухвалили рішення, що будуть говорити українською, а потрапити в теплу ванну чи в комфортне море не дуже вдається. Людина, яка живе в досі російськомовному місті й де часом з агресією реагують на українську; людина, яка ніколи раніше українською не говорила, вона намагається це робити, але теплого моря — немає.
Як пережити це занурення, якщо навіть немає з ким поговорити? Паралельно україномовні родини сидять десь в Америці, Швеції, Британії, Португалії. У нас було так, що ми — єдині українці в містечку, де шість тисяч людей. Українську мову мої діти можуть почути тільки від мене. Ця ситуація виглядає абсурдно: навіщо так напрягатися, навіщо нам це потрібно? Що відбувається з нами, з українцями, з українською мовою і свободою?
Тарас Прохасько: Ці питання — божественного ґатунку, вони не прагматичні. Знову ж таки, це — повернення до мови як до ідеї світотворення. Тому що чомусь хтось робить цей вибір. Ясно, що є етичні моменти: коли ти в чужій країні, найкраще постаратися якнайшвидше навчитися мови тієї країни. Зрештою, ми це десятиліттями переживали, коли нашу мову не хотіли вивчати люди, які приїжджали сюди. Їм було незрозуміло нащо, якщо все «понятно».
Так само, коли хтось з українців опиняється десь, то також тримаємося того, що ми — українці й всі нас розумійте, як хочете.
Віталіна Маслова: Суть в тому, що усвідомлюю, що ми — ніби в акваріумі, що нас ніхто навколо не розуміє і ми самоізолюємося. Діти сприймають, що коли говоримо українською, ніхто довкола нас не розуміє. У мене теж таке відчуття буває: я ніби в безлюдному місці посеред великого міста, де ходить купа людей. Але коли ми переходимо на їхню мову — з’являються люди.
Протилежна ситуація: людина в Україні, де немає цього мовного середовища, виходить з українською мовою і виносить цей акваріум, починає виливати його на вулицю, щоб зробити озеро. Може, це не дуже вдалий образ…
Тарас Прохасько: Ні, дуже зрозуміло. Але про момент вибору: якщо хтось собі таке вибрав (а цей вибір є онтологічного, не практичного, вищого ґатунку), тоді має бути готовим до усіх труднощів, загроз та викликів нашого століття.
Це дійсно дуже тяжко, я це розумію. Прожив у цьому краї, де була русифікація, були певні вимоги в університеті чи деінде, але разом з тим розумію, наскільки тут все було делікатніше і лагідніше. Наскільки комфортними були тут умови, щоб триматися свого, щоб не виникало буттєвих проблем.
Є мови, які схильні до співіснування. Скажімо, французи з німцями, попри все у минулому, принаймні визнають рівність одне одного. В нашому випадку російська мова є настільки вибуховою і потужною в нападі, що вона не терпить толерування інших мов. Побудова, лексика, інтонації, самоусвідомлення цієї мови є дуже домінантними. І це стосується не тільки ставлення до української.
У кожній мові закладені різні звучання, інтонації та самоусвідомлення, це має історичні наслідки. Нашій мові тяжко через те, що нам часто доводилося мімікрувати. Вдавати, що не знаємо своєї мови, щоб не бути за неї покараними. Це втілилось в самому способі мовлення.
Віталіна Маслова: Як це?
Тарас Прохасько: У мові є досвід цієї травми. Він присутній в інтонаціях, побудові речення. Подивіться будь-який руський мультфільм і увімкніть наше — різниця в самому цьому напорі. У цьому і є особливість.
