Продовжуємо публікацію розмови письменника та видавця Романа Малиновського з поеткою, письменницею та перекладачкою Галиною Петросаняк. 

Першу частину інтервʼю можна прочитати тут.

Поговорімо про війну через призму культури. Хочу поговорити про блокаду російської культури у світі — хиткий процес, який у світі має багато точок зору. Що ти про це думаєш, що вважаєш допустимим? Як ти визначаєш це для себе сьогодні?

Для себе я вже давно визначила, ще до війни 2014 року:

нам давно треба було позбутися залежності від російської культури.

Зрозуміло, що вона для нас була важливою, великою мірою формувала старше покоління. Ми, люди із Радянського союзу, не могли уникнути радянських лекал і культурних кодів. І ці коди були передовсім російськими. Ми не уникли російських письменників-класиків: наприклад я вивчала їхню літературу в інституті. Хоча  не відчуваю, щоб в мені аж так багато залишилося від Толстого чи Достоєвського, але пригадую всі ці пари, тобто певний шар цього в мені є. Це вже не кажучи про моє щире захоплення Бродським чи Набоковим, яких любила читати. 

Але зараз ми маємо від цього відмовитися. Маємо внутрішнє право на це. Ми не обікрали російську культуру тим, що користувалися нею. Навпаки — ми збагачували й підтримували це полум’я, яке розгорілося на весь світ. Але зараз — найкращий час відмовитися від неї. 

Це дуже тонкі матерії, кожен визначає для себе сам, коли досить. Більше жодних цитат з Висоцького, Достоєвського, Набокова, Пєтрова, Ільфа, жодних цитат з російських фільмів, чебурашок, вінні-пухів тощо.

Це потрібно, щоб дистанціюватися від Росії. Ми повинні припинити збирати ті яблучка, які падають з їхнього саду в наш, припинити це все споживати, захоплюватися. Маємо робити своє, творити свої цінності в літературі й мистецтві. Те, що зараз відбувається, цей кенселінґ російської культури (насправді, тільки спроба, більше розмов, аніж самої справи, бо в Швейцарії і Німеччині всі книжки Достоєвського, Толстого нікуди не ділися з програм викладання) і неможливий так сходу. Проте ми маємо це заохочувати, робити це виважено, не керуючись аґресією та емоціями. Арґументи мають бути вагомим, кожен має сформулювати їх для себе внутрішньо: чому я не хочу більше Толстого, Достоєвського, Набокова з Бродським. А їх є достатньо: можна показувати їхні справжні цінності (поміж хорошими були погані) —  імперськість, зверхність, аґресія стосовно інших народів колишнього СРСР, яких вони мислили у своєму полі. Треба вишукувати це в їхніх творах, виймати і цитувати як приклади. Ось це писав Достоєвський, якого ви так любите. А ось Толстой, яким ви та захоплюєтеся. Ось вам Бродський «На независимость Украины», ось вам Набоков, який писав, що «добре, що Гоголь не лишився хохлом, а став російським письменником». 

Або навіть так: виймати про Достоєвського те, що він писав про німців і швейцарців, які вони занепалі, брудні, дурні. Це буде доказом, змусить замислитися, бо люди в Західній Європі — відкриті, і якщо чують достойний і вагомий арґумент, то схильні міняти свої вподобання й думки.

Ти поступово йшла до романної форми, крізь есеїстику та оповідання. І ось — «Вілла Анемона». Колись у розмові з Іздриком ти сказала, що художня проза вимагає артистичності, якої ти на той момент у собі не відчувала. Що змінилося з того часу? Розкажи, коли відчула, що готова до роману?

Я вже казала, що я — людина боязка. Досить довгий час не наважувалася писати прозу саме тому, що й досі вважаю: артистичність  якщо й не обов’язкова передумова для хорошого прозаїка, то вагомо сприяє художній прозі. Мені особисто дуже подобаються автори, які є одночасно акторами, вміють грати й перевтілюватися в своїх героїв, у кожного з них. Вони не спостерігають ззовні, описуючи. А втілюються і грають зсередини героїв, переймають їхні звички, мову. Це завжди дуже органічно, я ціную цю особливість в літературі і для перекладу завжди вибираю саме ті книжки, які написано в такий спосіб.

Фото: Юрій Рильчук

Довго вагалася, хотіла й не хотіла починати водночас. Ти правильно помітив — почала з оповідань. Думала, спробую, що в мене вийде, а потім, може… З одного боку, чогось навчилася, наприклад писати прозу краще, ніж би робила це 20 років тому. З другого боку, дещо переоцінила свій підхід: все ж є письменники, які не були «акторами», але все одно їх читають. А ще переосмислила літературні ієрархії:

проза не мусить завжди бути для високочолих інтелектуалів, має бути проза для читачів, які хочуть в спокої провести дві години, зрозуміти все, що прочитали, не заморочуючись над філософськими і складно сформульованими речами. Таких навіть більшість, і це добре.

Ті, які ще не є читачами, потребують чогось не захмарного чи складного, багаторівневого, а чогось якісного, але, разом з тим, просто й легко написаного. Для такої книжки важлива історія, бо ми любимо слухати й розповідати історії, ми їх потребуємо.

Коли я це все звела докупи, то подумала, що можу починати. А ще ж розуміла, що у мене відносно багато часу: я маю спокій, всі умови для писання. Не було куди відкрутитися. Тому я написала «Віллу Анемона». Роман вийшов минулої осені, а там уже почалася війна й не до того стало, тому, на жаль, не чула про нього багато відгуків. Але ті, які чула, були позитивними.

Ти говориш про «легку прозу», але ж наріжна тема роману — евтаназія. А це такий спосіб поговорити про життя й смерть, про людину в її критичну мить, коли приймається рішення, від якого буквально залежить: жити чи померти. Це в’язка, тягуча тема. Як тобі працювалося з нею?

Насправді ця тема стосується кожної людини. У цьому сенсі вона — для широкої публіки. Кожен зрозуміє, про що йдеться, всі «за» і «проти» цього феномену. Писалося мені, скажімо так, цікаво, напружено. Часом були несподіванки, коли я відчувала магічну суть письма, опинялася на роздоріжжі. Мені було страшно перед можливостями, які відкриваються в прозі.

Я підходжу до творчості тверезо і не думаю, що хтось там «пише моєю рукою», але іноді відчувала магічність письма і те, що справді творю якийсь світ, середовище, яке, напевно, не просто так постає, а має внутрішні закони, пружини, над якими не знаю, чи маю владу.

Це я вперше таке відчувала, пишучи «Віллу Анемона». І великою мірою вона мене вела, хоча я й намагалася тримати її у власних рамках, домінувати як авторка, не відпустити книжку поза межі свого сприйняття. Така небезпека була: все розвивалося кудись, куди я не хотіла. В таких випадках викидала цілі шматки. 

Свідома, що книжка може викликати багато суперечок і вони не нові, вони точаться весь час. Вони світоглядні й залежать від того, як кожна окрема людина сприймає життя й світ: чи вірить в Бога, чи що світ просто сам виник і всі карти в руках людей. Тут дуже багато нюансів, і якщо вести дискусію на тему книжки, можна багато з ким посваритися, як заведено у медійному полі, нариваючись на означення ретроґрадності, дрімучості. Та я не зважала на це і написала книжку так, як хотіла це зробити.

Фото: Ростислав Шпук

Писати вірші та писати прозу — різні процеси. Чи важко перестати бути поеткою, коли пишеш прозову книжку?

Так, це різне письмо, і кожен, хто пише та роздумує над цим, свідомий цього. Вірші вимагають щільного, але короткого, обмеженого в часі переживання. З прозою інакше, треба бути дисциплінованим, триматися близько до книжки, бо коли робиш перерву в кілька тижнів, потім треба вступати у цей світ заново: пригадувати, формувати логіку. Великі паузи в написанні прози мені здаються непродуктивними. У книжці треба залишатися.

Тепер я роблю поворот до тебе перекладачки. Ти завжди ретельно обираєш авторів, з якими працюєш. Щойно вийшла книжка твоїх перекладів сонетів Райнера Марії Рільке. Це не перший переклад, але вперше українською їх переклала жінка, на що ти неодноразово звертала увагу. Чому тобі важливо акцентувати на цьому?

Зараз, у світлі актуальних ґендерних рамок, це цікаво, бо попри всю рівноправність, жінки й чоловіки трохи по-різному сприймають світ. Якщо сказати поверхово: трактують світ по-іншому, інші відчуття вкладають в одне й те саме. Мені здається, цікаво, коли чоловічу поезію перекладає жінка і — навпаки. Чи є жіноча й чоловіча поезія? Це теж можна дискутувати.

Для мене завжди йдеться передовсім про людину. Я себе завжди позиціювала насамперед так. Яка людина — це вже інша справа. Коли спілкуюся, для мене ніколи немає значення це жінка чи чоловік. Бувало, це  заважало в житті. Коли в Україні мені хотілося комусь усміхнутися на вулиці, і це був чоловік, це могло бути неправильно потрактовано. 

Тому, що це — перший переклад, який зробила жінка, — не головне. Головне, що Рільке, поза моєю волею, притягнув мене до себе якось силою. Я розумію, що переклади Миколи Бажана, Василя Стуса, Богдана Кравціва — це вагомий арґумент, щоб не братися за переклади рількових сонетів. Та сталося так, що у січні 2021-го я почула по німецькому радіо сонет із другої частини: восьмий, «Єдиноріг». Він називається інакше, але в ньому йдеться про єдинорога. Почувши його, подумала, що хочу знайти український переклад. Знайшла авторства Бажана. Попри те, що він був блискучим перекладачем, знавцем Рільке і німецької мови, мені той переклад не здався досконалим. Перший рядок видавався абсолютно неадекватно переданим. І я спробувала знайти свій варіант, який був би правильним. Через два дні кружляння навколо того першого рядка знайшла, на мій погляд, кращий відповідник, аніж в Бажана. І це мене окрилило: якщо змогла передати рядок ліпше, ніж Бажан, то, може, мені й інші сонети спробувати. 

Першим переклала сонет про єдинорога. Потім — наступний, який сподобався. Я перекладала не за порядком. Була зима, сіро, темно, що не сприяло подорожам, я сиділа вдома. Помаленьку переклала 8 сонетів. Мене зацікавило, скільки їх усього — побачила, що 55. З’явилася боротьба: залишити чи продовжити? Я бачила, що воно добре йде і продовжила. 

Переклала їх до осені, і, на щастя, вирішила показати Андруховичу. Свого часу він блискуче перекладав Рільке. Я пригадую, як у 1990-х роках захоплено вчила ці переклади напам’ять. Я вислала йому свої сонети, які, на мою думку, були вже готові. Юрій ввічливо відписав, що переклад не годиться, і його ще треба допрацювати. Я дбала більше про зміст, відчитувала, що ж там Рільке нам посилає, які його меседжі. Концентрувалася на цьому і тільки приблизно зважала на розмір віршів. Андрухович звернув мою увагу, що це — сонети, класична форма, і я не можу собі дозволити відступати від ориґінального розміру. Треба, щоб всі склади були пораховані й наголоси падали так само. Не може бути компромісів.

Мене це дуже засмутило. Це був удар, хоч я б мусила сама це розуміти й знати. По-друге, в мене не було ні сил, ні ідей, ні бажання зробити все наново, бо ж думала, що робота вже завершена. Спочатку думала відмовитися їх доробляти й покинути цю справу. Але помаленьку, почавши з того ж «Єдинорога», я взялась затискати свій переклад під ритм і ориґінальний розмір. Коли зробила два-три, все пішло. Андрухович порадив мені знайти хорошого редактора і з ним попрацювати. Редактора я знайшла в особі Ярослава Довгана, який, хоч і не перекладав Рільке і не є знавцем німецької, але дуже добрий фахівець з української, знається на силаботоніці та віршованих розмірах. Цю книжку ми зробили разом: він вичитував, допомагав, пропонував. Ця книжка — це також дизайнерська робота Олени Рубановської, яка бездоганно зробила обкладинку, що відповідає і сонетам, і теперішньому часу.

Фото: Дмитро Петрина

Яке місце в твоєму естетичному світогляді займає Рільке?

Я вже сказала, що наприкінці 90-х читала переклади Рільке не тільки від Андруховича, а й інших перекладачів. Потім, коли мала достатньо мовної підготовки, пробувала читати ориґінали. Але по-справжньому відкрила для себе Рільке тільки тепер, адже він поет зрілий, навіть у юності уже був таким. У нього немає легковажних, грайливих, просто гарних віршів. У них завжди — глибина, простір для думки, філософії, вибору. Там завжди є інтелектуальна, метафізична пожива. В юності Рільке писав те, що можна назвати релігійною поезію. Разом з тим, у його віршах багато зовнішнього світу, життя, але й багато метафізики. Теми актуальні й для нас: технічний проґрес, роль машин у житті людей, як вони перебирають владу над людьми. Вірші написані 100 років тому — до речі, Рільке їх писав узимку 1922 року — тож книжка вчасно вийшла до століття народження цих сонетів.

Я зацікавилася його біографією. З досвіду, щоб найкраще пізнати автора, треба читати його щоденники й листи. І я читала листування Рільке з матір’ю та іншими респондентами, це мені дало більш інтимний погляд на нього, познайомило з ним ближче. Я навіть відвідала замок Мюзо, північну вежу, де писалися ці сонети, відчула атмосферу, в якій жив тоді Рільке. Це збагатило мене і дало краще розуміння його письма й особистості.

Нашу бесіду я завершу, повернувшись до щоденного і побутового. Що ти зараз читаєш? Який фільм чи виставу останніми подивилася? Яку музику слухаєш?

Фільмів зараз практично не дивлюся. Час кіно у мене минув. Останнє величезне захоплення — чеський кінематограф, частково соціалістичного періоду — Їржі Менцель, Зденєк Сверак, його син Ян Сверак. Це фільмі, зняті за прозою Богуміла Грабала, наприклад «Постриг», «Я обслуговував англійського короля». 

У літературі завжди в пошуках того, що хочу перекладати — це й будує мій читацький досвід. Останнє, що читала, австрійського автора Радека Кнаппа, я дуже його сподобала. Іншого плану книжка — Петер Бірі, швейцарский автор у якого є науково-популярний твір присвячений поняттю гідності. Це цінна для мене книжка, вона підштовхнула думати, сперечатися з автором. Багато в чому я з ним не погоджуюся.

Останнім часом в Україні замовляла книжки у видавництвах, з якими співпрацюю — «Discursus», «Видавництво 21», «Піраміда». 24 серпня у Цюріху я мала читання до Дня Незалежності, і взяла з собою цілу коробку книжок, які подарувала друзям. 

З українського — читаю книжку Галини Пагутяк «Слуга з Добромиля». Це густа, якісна проза, яка тримає в собі. Авторка володіє цікавими історичними знаннями. Маю ще три її книжки, які прочитаю сама й після того подарую комусь з українок в Базелі чи Цюриху.

Головне фото: Ростислав Шпук