Як змінились наші розмови про культурні політики за останні девʼять років? Що визначає готовність до таких розмов і чому не кожна з них має завершуватись успіхом? Про це, а також як комунікувати про війну мовою культури з західною аудиторією, говорили на відкритій дискусії за участі кінокритикині, редакторки й співкураторки «Київського тижня критики» Дарії Бадьор і запрошеного куратора «Асортиментної кімнати» й дослідника мистецтва Дмитра Чепурного. Модерувала редакторка видання post impreza Ольга Перехрест.
Ольга Перехрест: Заявлена тема цієї зустрічі — «Чи доросло українське суспільство до того, щоб говорити через культуру про суспільні проблеми?». Коли перечитала її, зрозуміла, що мене зачепило слово «доросло». «Дорослість» або вік загалом не гарантують, що люди готові вступати в цей діалог. На вашу думку, що є фактором готовності говорити за допомогою культури на серйозні теми?
Дарія Бадьор: Слово «дорослість» — ейджистське. Це надто забарвлене поняття, щоб його вживати серйозно. Напевно, я б замінила на «чи готове»: воно не має таймлайну, що сьогодні готове, завтра не готове, а післязавтра знову готове. Тут немає оцінювальної диктатури.
[До того ж], ми постійно говоримо через культуру на суспільні теми. Я б звузила це до мистецьких практик і як ми розуміємо культурну політику.
Як людина, яка пише про комунікативні, культурні політики й практики, а також про те, чим займається Міністерство культури, сформулювала б так: як ми можемо говорити про складні теми формування цих політик — виконавчих документів, шкільних програм тощо — у нетравматичний і конструктивний спосіб?
Ми не те, що дорослі й готові — ми маємо це робити, бо розуміємо: зараз перебуваємо в такій точці нашого життя, де зійшлися багато розмов, наративів і факторів. Хто, як не ми?
Зараз те, що ми обговорюємо в Україні, є суперактуальним, це може поширюватись на ширші контексти. Ми мусимо зробити це тому, що таким є сьогоднішній виклик.
Дмитро Чепурний: Якщо підхоплювати цю думку про «готовність» чи «не готовність», мені дуже імпонує назва виставки Євгена Самборського, яка була колись в Івано-Франківську в галереї «ЧЕЧ» — «Ми є ті, на кого ми чекали». Думаю, що Женя теж для себе як художник відповідав на виклики, які стоять перед його поколінням і, можливо, [міркував] над темою спадковості у мистецькому середовищі.
Мені дуже подобається британський антрополог Тімоті Інґолд: він не лише людина академії, а й виступає в модних мистецьких середовищах. Під час пандемії ковіду в нього вийшла дуже хороша лекція, яка називалася «Generation of now». Там йдеться про покоління, що діє. Інґолд розкреслює це для себе так: є діти й старі люди, а є — Generation of now. І хто, як не ми, зараз є цим поколінням.
Саме нам мати справу з усіма викликами та такими гіпероб’єктами, як епідемії й кліматична катастрофа. Українці справді перебувають в центрі всіх цих проблем, в центрі світових зрушень, тому, думаю, ми можемо навіть ділитися досвідом і навчати інших.
Ольга Перехрест: Чи нема у тебе відчуття, що Україна вже тривалий час є цим «поколінням сьогодення»? Бо у нас регулярно трапляються визначні події, після яких переосмислюємо себе. Мовляв, тепер ми точно все поміняємо, заговоримо — й нас почують, змінюватимемо щось тощо.
Дмитро Чепурний: Так, тому що є таке гасло «Ukraine now». Це велика проблема, якщо мова йде про мистецтво: молоді художни_ці не цікавляться, що було до них, а старші художни_ці не мають інтересу, що роблять молоді. Це обопільна проблема. Думаю, вона розв’язується на індивідуальних і живих рівнях. Інституції мають організовувати формати, щоб це змінювалось.
У різних містах ця проблема існує по-своєму. В Івано-Франківську часто виникає питання: «А де ж “Імпреза”?». Чому те, що трапилось з нами як зі спільнотою, не залишилося повсюдно в цьому місті? Де міжнародні зв’язки Івано-Франківська, які відбуваються поза центром, поза Києвом, поза іншими столицями? Чому ми безпосередньо не звертаємося до світового художнього процесу, як могли собі це зухвало дозволити у 1990-ті? Є багато інституцій, які закрилися (якщо згадувати ЦСМ), є образа між різними поколіннями.
Але ми є ті, на кого ми чекали. Інших нас у нас не буде.
Дарія Бадьор: Напевно, так, це справедливо, що Україна постійно перебуває в епіцентрі великих подій — особливо якщо брати ХХ століття і початок ХХІ-го, якщо ми мислимо європейським, західними канонами. Але водночас — і ні. Якщо брати глобальніше, думаю, що десь в Японії не будуть так вважати, бо у них — своя точка відліку.
Впевнена, що центр історії розташований не в Україні — і ми маємо це розуміти.
Маємо міркувати, як, бувши свідками цих трагічних подій, стати емпатичнішими. Як саме ми про це говоримо: чи змінили фокус, чи стали співчутливішими до людей, які потерпали від різних типів трагедій, насильства і всього іншого? Чи це, навпаки, зробило нас цинічними? Чи ми стали грубішими, бо травмовані цими подіями? Думаю, є сенс розгерметизуватися і перестати мислити Україну центром всесвіту. Це — не так.
Ми маємо казати: тут стільки всього перехрестилось зараз. Мова йде про якийсь магічний злам: еротичний, мистецький, політичний.
Падає імперія, остання з таких імперій, що, немов з коміксів, падає і ламає об нас зуби — і ми є свідками цього.
[Важливо те], що ми з цього винесемо, якими станемо, що запропонуємо світові, як будемо розмовляти з ним.
Ми нарешті здобудемо агентність, вже її здобуваємо. Зможемо запропонувати дуже цікаві points of view і мусимо робити це через перелічені причини. Це не остання катастрофа, яка на всіх нас чекає: ковід довів, що все може завалитися. Але ми екзистентніші до такого хаосу, Європа виявилась не такою готовою, для них це справді стало травмою. Ми трошки «прокачаніші», і це можна використовувати. Жаль, що здобуваємо це такою ціною — так не має бути, але вийдемо з цього сильнішими.
Ольга Перехрест: Ти завела мову про катастрофи, я про це не раз згадую останнім часом: минулоріч на Конгресі культури у Львові темою першого дня була «Катастрофа». Ми багато розмовляли про катастрофи, як вони впливають на культуру, на культурні практики, але тоді це було в контексті ковіду. І ось ми тут — і все ще говоримо про катастрофи.
Прошу вас пригадати 2014-й рік як першу хвилю великого зла і початок війни: коли ми вперше почали говорити про це для себе і для західної аудиторії. Якщо порівнювати 2014-й і 2022-й — що змінилося в тому, як ми говоримо про культуру, про її важливість? Маю суб’єктивне відчуття, що тоді дуже зріс інтерес до культури, ми стали ставитись до неї серйозніше. Та цікаві ваш досвід і ваші відчуття: як ми змінилися з 2014-го року?
Дмитро Чепурний: Мені дуже подобається Вальтер Беньямін і його текст «Я розбираю свою бібліотеку». Беньямін тікав від нацизму і був змушений позбутися своєї книгозбірні. Нещодавно про це думав, бо згадалося, як сфотографував власну бібліотеку в Луганську в 2012-му році. Я народився та виріс в Луганську, у 2011-му поїхав навчатися в Київ, і невдовзі зробив фото бібліотеки. Ти питаєш про два зрізи. Ось зріз — фото бібліотеки в Луганську і фото, яке я зробив нещодавно: якраз спливло 10 років.
На резиденції «Робоча кімната» казали: «…потрібно опинитись максимально близько до катастрофи, але ті, хто в катастрофі — їх вже немає». Це правда, тому що у бібліотеці було багато російської літератури. [У Луганську було] просто виявити, де культурна столиця: там, де друкуються книжки. І це були видання з Москви і Петербурга.
Ця бібліотека буквально згнила у відсирілому будинку. Це і є зріз: ми вимушені усвідомити, що цей постійний «Ukraine now» пов’язаний з тим, що ми часто не можемо зберегти.
У цьому разі не шкодую про свою бібліотеку, для мене це метафора — ці фотографії, останню з яких зробив декілька місяців тому, коли намагався повторити ту саму композицію, яка була в Луганську.
Дарія Бадьор: У 2014-му році я працювала у виданні «Лівий берег» і тоді ми почали більше писати про культурні політики, про культуру загалом: як вона твориться, як її треба підтримувати, що має робити держава.
Памʼятаю пост Олександра Ройтбурда в 2013-му році: «Ми маємо розпочати розмову, що культура є частиною національної безпеки». Зараз ця теза не потребує жодного доведення, це — аксіома.
Мені здається, вже треба менше доводити, що культура має значення. У 2013-му році було багато розмов: хто ми є, як ми робимо цю культуру, хто має доступ до фінансування, як держава має підтримувати, або що всі ми маємо робити це гуртом.
Це було дуже хаотичне поле. Але екосистема вибудувалась: з’явилися НГО та інституції нового типу, прокачались інституції старого типу (як Довженко-Центр). А вже після Революції гідності чимало великих і ще більше маленьких процесів призвели до того, що в 2022-му році маємо що показати.
Минулого року, коли сталась криза, ми багато про це розмовляли: дійсно чимало зробили, але завжди бідкаємося, що недостатньо. Насправді ця розмова дуже просунулася. Нам є про що говорити, маємо інституції, експертів та медіа. І тому ми стали культурно помітнішими, ніж в 2014-му. Концерт хору «Щедрик» в Карнеґі-холі, який веде Мартін Скорсезе — у 2014-му році це годі було уявити!
Але найважливіший урок, який ми засвоїли в 2014-му році, — не маємо зупинятися. Медійний інтерес рано чи пізно охолоне, мусимо бути до цього готові. Здається, ми готові.
Так, є багато воєнних інформаційних приводів, але ми йдемо паралельно з ними. Тобто, якщо не буде інформаційних подій, є культура, яка завжди може запропонувати інші points of view та різних спікерів. У нас більше сил, нас самих більше. І це те, що відрізняє нас від 2014-го року: у нас є найбільша агентність, і вона буде посилюватись. Все це — результати роботи останніх дев’яти років.
Ольга Перехрест: З одного боку, так — ми пройшли великий шлях з 2014-го року і нарешті не треба пояснювати, що «культура на часі». З іншого боку — все ще є скандальні історії з призначеннями некомпетентних керівників інституцій, все ще треба пояснювати, що ставити склопакети в історичній будівлі — це не реставрація. Здається, що ми все проговорили, але знову і знову повертаємось до проблем. Чи ми щось не так пояснюємо, чи говоримо не з тими людьми? Чи треба просто говорити ще? Чому не всі ці розмови завершуються успішними кейсами?
Дарія Бадьор: Треба точно не зупинятися, пояснювати та говорити далі. Але й це, гадаю, результат того, що ці розмови відбувались «в бульбашці». Це дуже очевидний висновок, до якого ми дійшли минулого року: маємо об’єднатися з іншими «бульбашками», з іншими частинами громадянського суспільства, з усіма рештою. Умовно кажучи, призначають некомпетентного чиновника — і що буде далі, чи є за це покарання? Чи є у нас інститут репутації? Чи є суспільна угода?
Для цього треба провести реформи. Ми маємо виходити з «бульбашок» і говорити з тими, [хто має вимагати] cудову, медичну, правову, освітню реформи. Це наше наступне завдання з зірочкою, бо це про децентралізацію та об’єднання, а життя у війні та життя після війни, думаю, буде про вертикаль влади.
Дмитро Чепурний: Можна поставити ще додаткове запитання: а де має зберігатися ця проговореність, ця пам’ять про суспільні дискусії? Мабуть, вона має бути в інституціях. Якщо мова йде про мистецтво, варто поставити запитання про муніципальні мистецькі центри. З появою у Львові такого всі в мистецькому середовищі заговорили: «А де — наші муніципальній галереї?».
Якщо поглянути на муніципальні галереї в українських містах, то вони існують, але фактично є публічно орієнтованими інституціями, які діють в приватних інтересах. Тобто інституції є, але їхня робота спрямована на обслуговування конкретних людей, які їх захопили.
Якщо нам десь потрібно зібратись [у Києві], то вибір невеликий. Якщо це приватна інституція, частина людей ігнорує PinchukArtCentre, хтось бойкотує «Мистецький арсенал», хтось не піде на Рейтарську. Тобто питання «де?» — теж дуже важливе питання.
Ольга Перехрест: У Франківську подібна ситуація щодо вибору місця. Є мистецькі спільноти, що тримаються на рівні особистих зв’язків — і хтось не піде у певний простір через низку причин.
Коли кажемо «ми» («ми маємо порушувати питання»), кого ви маєте на увазі? «Ми» — це для вас хто: медіа про культуру, критики, митці, художники, активісти? Можливо, проблема в тому, що ми розмазуємо під цим «ми» незрозуміло кого? А коли в проєкті ніхто не знає, хто відповідальний за задачу, то за неї не відповідає ніхто. То хто має робити, говорити, ініціювати все це?
Дарія Бадьор: Я кажу «ми», бо дуже часто в таких розмовах кажуть «ви» («ви маєте»), а я, навпаки, хочу розширити цей спектр. «Ми» — це всі ми тут разом, кому не байдуже. Тобто, «ми» — це всі, до кого можна дотягнутись, хто є у тебе в контактах. На якомусь етапі треба просто дзвонити й запитувати: «Що ми можемо разом зробити?». У нас як громадянського суспільства є дуже багато інструментів, якими не користуємося. Але за останні дев’ять років трошки навчились і, можливо, варто це робити й далі.
«Ми» — це всі, кому не пофіг.
Дмитро Чепурний: «Ми» — це ті, на кого ми чекали. «Ми» – це ті, хто про щось домовилися і живуть в цьому спільному просторі.
Якщо казати про Україну і про українців, то це — громадяни України, які мають суспільну угоду, що ми відповідальні за нашу спільну справу, за нашу державу. За таким принципом поширюється відповідальність, бо хочемо чи ні, але ми сплачуємо податки. Митці теж є частиною економічної діяльності.
З контрнаступом наче з’явилося враження, що можемо повернутися на деокуповані території раніше, ніж встигнемо обговорити нову суспільну угоду щодо них. І я багато про це думаю. Твоє запитання звучить в такому контексті, що воно буде розділяти: є ми, а є — вони, які не були з нами в цій суспільній угоді, не жили з нами в цьому процесі реформ, творення нових інституцій, були виключені з усіх суспільних дискусій. Це велике завдання для нас: як має відбуватися це повернення. В цьому контексті «ми» — наша спільна справа. Це ті, хто про щось домовились.
Дарія Бадьор: Багато про що ми не домовились, але маємо це зробити. І маємо постійно ставити собі питання: хто такі «ми». З ким ми розмовляємо, хто говорить на подіумі, хто ухвалює рішення, хто ставить підпис, а хто — їде в поля і втілює те, що написано під цим підписом.
З цими запитаннями можна довго ходити колами. Але я переконана: те, що ми їх порушуємо, навіть не маючи моментальної відповіді, не є погано. Класно, що ми їх взагалі озвучуємо. Мене лякають люди, у яких є відповіді на всі запитання.
А коли починається запитання «хто є “вони”»? Таких розподілів суспільства багато: поїхали або залишилися, на окупованих територіях або на неокупованих. Хто це має зшивати, знову збирати це «ми»?
Повертаючись до теми нашої розмови: як культурні журналісти можуть цьому сприяти? Думаю, що мовою та мистецтвом можна багато про це сказати. Не в лоб, не прямо, а натяками, метафорами — і це може бути дієвіше, ніж маніфести чи програми дій.
Я вірю в те, що митці запропонують нам різні моделі цього об’єднання, а ми, як культурні журналісти, маємо за цим пильнувати та забезпечувати тяглість цієї розмови.
Тому медіа, які пишуть про культуру рік, два, п’ять, десять — було б круто, якби вони не припиняли це робити. Тому що це — архів розмов, який накопичується. Думаю, що збиральництво, рефлексія й архівація — це і є відповідальність та функція тих, хто пише для медіа.
Ольга Перехрест: Якщо дивитися на перспективу наступних поколінь українців або наступних поколінь на Заході, на вашу дуже суб’єктивну думку, які висловлювання краще зможуть зафіксувати та пояснити, що з нами відбулося: мистецькі чи документальні, журналістські?
Дарія Бадьор: Для різної аудиторії — різні. Вважаю, немає різниці між ігровим і документальним кіно, тобто все є простором ігрового. Тому що ми вибираємо, де ставити камеру, де робити монтажну склейку, що знімати, що ні.
Гадаю, кожен має робити те, що йому/їй вдається найкраще. На жаль, є багато західної аудиторії, яка може проживати лише дуже емоційні повідомлення. Є історія про те, як західні журналісти змушували бабусю п’ять разів підійматися з підвалу, щоб вона дивилася на свій розвалений будинок — бо їм треба «картинка».
Моя подруга Марина Степанська, яка зараз знімає фільм про українських режисерів на війні, щоб отримати фінансування десь на заході, показує їм відзнятий матеріал. Там у кадрі хтось виходить, курить, на фоні — якісь прильоти. А її питають: «Where is the danger?».
Ольга Перехрест: Допоможімо Дорі знайти небезпеку.
Дарія Бадьор: Вони живлять цим трошки, як вампіри. Треба розуміти, з ким ти ведеш мову, що показувати, що не показувати.
Слава богу, нас дуже багато і всі вміють працювати в різних медіа: хтось пише журналістські тексти, хтось — художні. Всі працюють з різними аудиторіями. Важливо просто розуміти, з ким говориш. І, звичайно, придумати заготовки до запитань на кшталт «а що там Достоєвський?», «що там російська мова?» і «коли ви вже помиритеся».
Треба готувати зрізи, що робить прекрасний Український інститут, який досліджує свої аудиторії. Якщо вам треба кудись їхати, можна звернутись до них: вони мають готові меседжі, які об’ємні та дуже різні, можна вибрати будь-що, все класно сформульовано.
Треба бути готовим, що, на жаль, нас не всі чують, а дехто розводить руками. Це буде дуже довгий діалог з західними аудиторіями, які кількасот років підживлювались російським капіталом. Тож треба набратися сили, щоб почати цю розмову, але це буде цікава розмова.
