Чи є винятки, коли автентику одягати можна? Чи місце для старовинного одягу лише в музеях? Про це, а також про видавничу діяльність, книги й дослідження фольклору ми розпитали у перекладачки, співзасновниці YouTube-каналу та видавництва «Твоя підпільна гуманітарка» Катерини Дудки.
Передусім хочеться розповісти нашим читачам про тебе. Ти перекладачка, співзасновниця YouTube-каналу та видавництва «Твоя підпільна гуманітарка». Що я не назвала?
Тепер так вийшло, що, мабуть, письменниця. У співавторстві з Остапом Українцем вийшла книжка «Діло діточе», де я придумала сюжет, персонажів і наповнювала її матеріалами. Остап оформляв художній текст.
Пригадую, що ти дослідниця фольклору.
Я не фольклористка за фахом, але досліджую фольклор.
Як ти почала цю роботу?
Були і досі подекуди є класні заклади — Центри туризму і краєзнавства. У нас в селищі Глибока теж є такий. Там працюють обоє моїх батьків. Тато — директор, мама — методистка. Раніше там працювала Софія Михайлівна Фера й займалася краєзнавчим напрямком, збирала колекцію вишитих сорочок і картин. Через залученість у Центр я і попала в цю тему. Ми їздили на форуми, виступали. У селі Осій Закарпатської області був зліт для школярів, де були краєзнавчі напрямки. Там треба було розумітися на загальній етнографії. Вона нас готувала.
Спочатку навчалася в університеті в Чернівцях, а потім в Києво-Могилянській академії. Чому змінила вуз?
Зустріла Остапа, закохалася. Він вчився в Могилянці, а я — в Чернівцях. Остап мені рік розказував, яка прекрасна Могилянка і як мені там треба вчитися. Подумала, що треба їхати, і вступила знову на перший курс.
У Чернівцях я закінчила два курси, там я навчалася на іноземних мовах (англійська мова), а в Могилянку я пішла на загальну філологію. Тобто за два роки я отримала хорошу базу іноземної мови, а потім пішла на загальне мовознавство, літературознавство, де трохи ширше стало видно мову і літературу як об’єкти вивчення.
Чи ти не думала вступати на фольклористику?
Здається, я не знала, що така професія існує. Знала, що існує «ін’яз», бо в нас вважалося дуже престижно туди поступити, вчити іноземні мови. Потім станеш ким-небудь, але будеш знати іноземні мови. Філологія теж більш-менш відома.
Я думала, що фольклористикою займаються краєзнавці у вільний час, або як у Центрі туризму — філологи. Для мене стало відкриттям, що існує ще й фольклористика, етномузикологія тощо. Хотілося б, звичайно, щоб була і культурна антропологія, але в нас, на жаль, немає такого. Поки що самоосвіти вистачає. Не бачу сенсу продовжувати цю освіту фахово, академічно.
Погулянка і виготовленням ляльки з горішка. Івано-Франківськ, 2024. Фото: Олександр Плаксін
Наскільки я розумію, ти продовжила досліджувати фольклор в університеті.
Я знаю, що зараз справжні фольклористи, етнографи кривляться, коли хтось говорить про експедиції. Це має бути тривалістю на кілька тижнів з багатьма фахівцями одразу: філологи, діалектологи, археологи, етнографи й т. д. Тому не буду говорити, що я була в експедиції, але була така експедиційка під час діалектологічної практики, і треба було записати зразок діалекту.
Діалектологи хочуть чогось екзотичного. Але цікаво, наприклад, подосліджувати, як змінюється мова людини, яка переїхала. Мова будь-якої людини з діалектологічного погляду є цінною.
У Могилянці у нас була «хардкорна» фольклористика з сербськими епосами, символізуваннями всього на світі. Пташина мова в етнографії: лімінальні стани, стирається межа між живими і мертвими, духи предків і т. д. Тоді я почала розуміти, що мене напрягає ця школа.
На мою думку, етнографи повинні вивчати літературознавство, бо якщо ти є лише в етнографічному полі, то можна легко загубитися в містичних інтерпретаціях.
Дохристиянський культ Сонця чи культ Місяця, можливо, існували, а може, й ні.
У нас немає документальних свідчень про те, що наші предки поклонялись Перуну, наприклад.
Можливо, у литовців щось і попало в писемні згадки. Ми мусимо розуміти, що наявність писемних згадок означає, що їх писали християни, щоб демонізувати те, що було до них. Щодо сучасних язичників. Вірте собі, поклоняйтеся сонцю, але не треба приписувати це людям, які жили 2000 років тому.
А якщо в цьому тексті говорити про нижчу міфологію?
Якщо брати визначення, що міф — це спосіб пояснити світ (я так не люблю всі ці пафосні речі, але нехай буде так), виходить, що народна медицина, примовляння — це також міфотворчість. Ми точно знаємо, що люди вдавалися до симпатичної магії. Вважаю, міфом також є, наприклад, віра, що часник дає нам міцність. Перенесення чогось з одних предметів на інші предмети — це також, як на мене, міфологія. Не сюжетна, але вона про пояснення собі того, як працює світ. Якась така наука про світ, просто дуже поетична, і виражається тими інструментами, які в людей були на той час.
Кольберґ зафіксував казку про створення світу й війну Бога з Чортом. Спочатку була суша, а потім Чорт почав колупати, й утворилися ріки. Чи є це міфологією? Думаю, що так. Між божественними персонажам відбувається глобальний конфлікт. Постає світ, яким ми його знаємо. Це міфологія. Просто ми не знаємо, наскільки вона давня.
Якщо у віруваннях йдеться про глину і воду, то, мабуть, це той етап, коли людина опановувала глину. Тепер ми опановуємо космос і штучний інтелект, з’являються нові віяння про те, ким є людина насправді, свідомість і т. д.
Коли йде мова про реконструювання вірувань, то слід запитувати, що нам каже археологія. Що люди опановували на той момент?
Повернемось до записів. На чому ти фокусувалася, коли вирушала в експедиційки?
У мене це спорадично все, і це все Буковина, тому що я з Глибоки. От зловлю старшу людину і така: «Розказуйте мені».
Я людина не дуже для експедицій, тому що близько до серця сприймаю фрази: «Та нащо це тобі треба? Куди ти це будеш давати? Я нічого не буду розказувати, це нікому не потрібно». Від цього відчай, бо спочатку ви нічого не хочете розказувати, а потім нарікаєте, що молоді це все не потрібно.
Найбільше я фокусуюся на яскравих фольклорних проявах. Це Різдво, Маланка. Великдень у нас не є вираженим «етнографічно», я нікого не зустрічала, хто би пам’ятав гаївки. Далі — домашні методи лікування, пісні, танці. Поки що не пощастило, щоб хтось мені показав, як танцювати. Соромляться.
Чи втілювала ти потім записане у проєктах? Чи це архівування?
Це архівування з надією на те, що хтось потім розбере мої архіви, і щось з них зробить. Я би хотіла щось із цим зробити, але мене не вистачає на постпродакшн.
У мене є опис весільного обряду. Своє весілля я робила за цими записами. Ми відтворювали весільні співанки. Я б хотіла з цього кіно зробити.
Весілля Катрі та Остапа. Фото: Тарас Волошин
Вела у фейсбуку сторінку «З-під верітки». Там є декілька відеозаписів, що я робила, це було буквально моментальне документування. Наприклад, пішла на базар і зняла коротеньке відео про те, що на базарі робиться. Пофотографувала килими, верети, сорочки, опублікувала.
Я зроблю, думаю. Здається, що я зобов’язана це зробити перед фольклорною тусовкою і своїм регіоном. Нарікаю на те, що є багато етнографів, які сидять на своїх записах, ні з ким не діляться, а я, виходить, така сама.
У вас з Остапом вийшла книга «Діло діточе». Чому ви вирішили описати про те, як наші предки були маленькими?
Я подивилася, яка література є на ринку для дітей на етнографічну тематику, і побачила, що це тексти про абстрактних предків в абстрактному регіоні України. В одній із книг вказано, що ставили дідуха. Де, хто, коли, якого дідуха? Переважно це був снопик, букет зернових. Ніби річне коло показане, але воно стосується одночасно всіх і нікого. Як на мене, це страх автора дати регіональні відмінності, щоб нікого не образити. Але, з іншого боку, це якась дурна уніфікація. Скажімо, на Закарпатті немає дідуха. Тому з’явилася ідея зробити персонажів книжки з конкретних регіонів.
Ми вчимо окремо етнографію й історію. Коли читаєш етнографічні праці, то таке відчуття, ніби люди жили в золотому віці. Ніби еміграція в Америку, епідемії, війни, політичні події ніяким чином не вплинули.
Недавно читала допис про кептарі, і там була така фраза, що кожна дівчина робила й оздоблювала їх під себе. Для кого тоді на базарі продавалися кептарі, якщо кожна робила під себе? Я хотіла показати, що були не ізольовані хати на самозабезпеченні, а що вони мусили залежати одні від одних.
Ми торкнулися теми тифу. В етнографії є про дитячі забави, одяг, а дитячі хвороби? Статистика каже, що діти помирали часто. Ми знаємо, що діти собі бавилися гаївки. А об’єднати це?
Скажімо, в один рік на ці гаївки ви прийшли такою компанією, а наступного року вже хтось із цієї компанії міг померти. Я хотіла олюднити так званих предків, а найлегше їх олюднити, зробивши їх дітьми.
Тебе багато запитують про автентику. Ти відстоюєш тезу про те, що не можна її носити. Бувають винятки?
В ідеалі не мало би бути цих винятків, звичайно. Однак у деяких селах є специфічний спосіб носіння чогось. Для того, щоб зафіксувати це, роблять фотографії в автентичному одязі. Я проти показів, але якщо одягнути стрій на натільну білизну, щоб він не сильно торкався до тіла, не наносити мейкап, то, як на мене, це ще прийнято. Але, звичайно, це можна зробити і на манекені.
З якогось боку я розумію людей, які мають утилітарну думку, що це ж просто одяг. Звичайно, так і є. Його не зберігали, перешивали на дитячий одяг, підкладки для верхнього одягу, і брали на шмати. Не було розуміння, що треба його зберегти, бо це пам’ять.
На початку ХХ століття в жіночих журналах писали, що треба мати свій стрій. Здається, там був акцент на тому, що це має бути щось українське, а не старовинне. Поплава на тому, що це старе і має зберігати код нації, мабуть, почалася у 1980-ті роки, коли діаспора почала скуповувати речі.
Спершу за візерунком намагалися з’ясувати, з якого регіону та чи інша сорочка. Як на мене, крій і композиція набагато більше говорять про регіональні особливості, ніж візерунок. Якщо взяти каталоги тканин, ниток чи інші журнали, то можна побачити ці візерунки на тих роздруківках. Були готові зразки, які від регіону до регіону повторюються.
Бажання одягнути на себе річ, як на мене, — це щось, можливо, язичницьке. Мушу вбрати його на себе, щоб повністю відчути зв’язок із предками.
Для тих людей, які хочуть його носити, він не має цінності як мистецький об’єкт. Вони не вважають, що просто його тримати в шафі — це достатній спосіб зберігання.
Бажання похизуватися, показати: дивіться, яка я гарна.
Я називаю це ритуальним поїданням автентики. Вона не зіпсується за один-два дні, за кілька одягань, але якщо її носити і прати, то врешті-решт вона стане такою ж шматою.
Не люблю слова «захейтили», тому скажу, що деякі колекціонери іронізували з цього погляду, але для мене це живе і болюче. Я про те, що ми не знаємо, чиї родинні речі в кого є. Наприклад, моя тітка колись на Маланку комусь позичила сорочку мого діда. І я тепер не маю її, але десь то вона є. Не хотілося б, щоб її хтось носив. Здається, що ми потрапили в кругову поруку, колективну відповідальність.
Я можу купити старовинну сорочку, а вона була чиясь. Не буду її нищити, хизуватися, казати, що це просто одяг. Тому що розумію, що насправді це трагедія чиїсь родини.
Ще образлива історія з розпродаваннями колекцій з локальних краєзнавчих музеїв. У багатьох школах були музейні кімнати. Багато шкіл ліквідували, а речі з музейних кімнат часто розпродали.
Музейним працівникам не можна збирати свої колекції. Але в нас майже всі музейні працівники мають свої колекції. Виходить конфлікт інтересів. Ти мав би віддавати всі артефакти до музею, а так виходить, що ти собі вибираєш найкрасивіші і маєш свою приватну колекцію.
Чи можуть існувати приватні колекції? Якими вони, на твій погляд, мають бути? Які кроки мають робити приватні колекціонери?
Приватні колекції неминуче будуть, і повинні бути. Якщо людина, яка має ентузіазм до цього, але не хоче бути музейним працівником, має власні ресурси, щоб вкладати в створення колекції, це чудово. Поки що законодавство їх ні до чого не зобов’язує. Колекція існує на словах, етиці, доброчесності. Ніхто не прийде питати, звідки у тебе сорочка. Однак приватні колекціонери не можуть застрахувати свою колекцію. Для цього їм треба юридично оформляти право власності на кожен предмет, а це важко, якщо немає дарчої чи купчої. Часто це відбувається без документів.
Знаю, що є колекціонери, в яких не атрибутовані речі, все в пам’яті тримають. І ти не можеш довіряти цій людині, чи її дані точні.
Ми впираємося і в питання експонування й доступності колекції. Є колекціонери, які більш відповідально підходять до оцифрування. У кого евакуйована колекція, то зараз до неї немає фізичного доступу, але вона оцифрована. Як, скажімо, колекції «Кровець», «Відкрита скриня». Зараз Володимир Щибря почав оцифровувати свою колекцію.
Фото: Відкрита скриня
Не знаю, чи можна вважати тих, хто займається продажем і перекупництвом, етичними колекціонерами, тому що багато з них продають одяг на носіння.
Існує питання доступності до колекцій. Часто тільки друзі мають можливість прийти подивитися, а якщо ти в не дуже хороших стосунках з колекціонером, або ти не є колегою, подружкою, то не бачити тобі тих речей. При цьому вони люблять хвалитися тим, що це унікальні речі. Це не фонди, а мистецькі перлини. Державний музей може збирати фонди, тому що йому потрібна статистика, матеріал для дослідження традицій. А колекціонери можуть збирати діамантики, які хочеться побачити хоча б у цифровому вигляді.
Якщо ми позиціюємо, що це не індивідуальна мистецька творчість, а «код української нації», тоді, будь добрим, покажи цю сорочку. Я сприймаю вишиті сорочки і як одяг, і як картину. Якщо ми додаємо вже езотеричну чи національну складову до цієї речі, мистецької і одягової, то перед колекціонерами є відповідальність щодо їхньої демонстрації.
І перед ними стоять багато викликів: зберігання, прання. Я всіма руками і ногами за те, щоб вони могли монетизовувати колекцію. Наприклад, платний вхід у музей, мерч з візерунками, створення копій речей і продаж їх. Наприклад, «Витвори», які використовують автентичні зразки для створення нових виробів. Так, їм не належать авторські права на візерунки, проте належать права на фото сорочок у цій приватній колекції, тож вони можуть їх монетизовувати на свій розсуд.
Є люди, які вважають, що я комуністка і хочу роздарувати всі приватні колекції. Мені не треба ваших речей. Я свою колекцію не збираю, не маю ресурсу її утримувати.
Не хочу, щоб всі свої колекції віднесли в музеї. Якщо це твої родинні речі, так зберігай їх. Сорочки слід тримати як звичайний одяг, час від часу провітрювати, проморожувати.
Як на мене, в музеях не повинно бути все. Навпаки, ми показуємо, що в нас класний стан збереження, якщо в кожній родині є щось. Так ми також приходимо до колективної відповідальності, що ми всі щось зберігаємо, а не делегуємо це тільки музею і приватному колекціонеру. Тому не віддавайте свої речі.
Я би хотіла поговорити і про ваше видавництво. Як змінилася ваша робота за останні роки? Чому ви почали видавати поезію?
Відколи Євген Лір і Остап Українець мобілізувалися, то я лишилася сама. Зараз намагаюся придумати команду, але поки що мені це важко вдається, бо це ніколи не задумувалося як бізнес-проєкт. Чесно кажучи, в нас все несеться хаотично. Ми, троє філологів, просто зібралися, і такі: «Не вистачає книжки для літературознавців про оповідання. Треба її видати». Не було поняття про те, що таке книжковий маркетинг, що таке ведення свого бізнесу і т.д.
Щодо поезії. Збірка Надії Глушкової — це була ініціатива Євгена. Він сказав, що вона хороша поетка й запропонував її видати. А почалося це все із Павла Шикіна, «Жерстяних сурмачів». Я хотіла, щоб його побачили. Однак ми вирішили, що не будемо видавати художню літературу, прозу, бо це не наш профіль.
Якщо ми підемо на поводу авторів, то відхилимось від того, що планували від початку, — гуманітаристики.
Друга збірка Павла «Вітер без напрямку» десь так само з’явилася, вони з художницею Даною Вітковською, його дружиною, навіть її профінансували. Я сказала чесно, що інвестувати в поезію я не можу, тому що вона зовсім не окуповується.
Це така збірка-маніфест. Такого, як на мене, давно вже не було. Зараз індивідуалістська поезія, про особистий досвід і т. д. А Павло просто роздумує на тему, хто такий поет, навіщо поет, і чи не є поезія просто переукладанням слів з місця на місце. А якщо і вдається зробити щось, вихопити щось цінне, то за рахунок чого? Якщо нам пощастить, то це буде одна зі збірок, які увійдуть до якоїсь літературознавчої програми. Вона є роздумом про літературу, а не просто про себе, життя.
Лінорити Дани Вітковської — не просто ілюстрації до книжки, це її спосіб обдумати точно ту саму проблему, тільки щодо ілюстрації. Елементи ліноритів на різних ілюстраціях по-іншому поєднані між собою.
Тобто все вже написано, зображено, і все, що ми можемо, — це перекладати його із місця на місце. Можливо, в цьому перекладанні щось нове вдасться сказати.
Які плани щодо наступних книг?
Буде продовження «Діла діточого» — «Діло житейське». Книга про тих самих персонажів, але у період від весілля до смерті. Ми торкаємося індустріалізації, дитячої смертності, стосунків між чоловіками і жінками, можливо, гомосексуальності, але ще не знаю, чи доречно це буде щодо персонажів. Будуть персонажі, які не створюють сім’ї з якихось причин, такі люди завжди були. Зобразимо міжнаціональні стосунки, наприклад, на Буковині покажемо, що там живуть і поляки, і німці, і євреї. Буде персонажка, яка побачить Голодомор. Закінчимо тим, що Голодомор обірвав багато традицій. Звісно, там будуть і позитивні моменти: народження діток, будування хатів, приїзд родичів з Америки.
Головне фото: Катерина Дудка, фейсбук
