Запропонувати анонс
«Недобиті і недовідроджені, бо ялові»
Ростислав Котерлін 10 Вересня, 2022

Ростислав Котерлін розмовляє з Опанасом Заливахою. Вперше цей текст опублікували в 1999 році, і ми передруковуємо його без змін

Інтервʼю вийшло в журналі «Кінець кінцем»

Ростислав Котерлін 10 Вересня, 2022
«Недобиті і недовідроджені, бо ялові»

Від редакції:

Опанас Заливаха народився в 1925 році в Куп’янському районі (в тому самому, за який в ці дні борються наші військові), але франківці вважають його своїм. Дитинство провів на Далекому Сході, куди його родина втекла від Голодомору в тридцяті. Навчався в Ленінграді, а потім приїхав на художню практику в Косів та за кілька років осів на Франківщині. Його перша виставка відбулась у Франківську в 1961 році, в краєзнавчому музеї. 

Шістдесятник, товаришував з Аллою Горською та Вячеславом Чорноволом. Відбув 5 років в таборах в Мордовії за «антирадянську агітацію та пропаганду». Повернувся до Франківська, оформлював книжки, робив мозаїки. Та сама неймовірна бірюзова мозаїка в магазині електротехніки на Стометрівці з написом «Чим хата багата, тим рада» його авторства. 

В окремих з його патріотичних живописних робіт мистецтвознавці знаходять антисемітські нотки. Певно, в часи художньої практики Заливахи на це заплющували (або примружували) очі. 

Подейкують, Заливаха хотів відкрити свій музей. Він помер в 2007 році у Франківську.

В 2016 у франківському видавництві «Лілея НВ» вийшов альбом «Опанас Заливаха», а роком пізніше на Стометрівці встановили памʼятник Заливасі (скульптор Ігор Семак). Памʼятник зображає «типового» художника в береті, який малює портрет перехожого, який сідає поруч з ним на лавочку. Чи був Заливаха тим самим стереотипним художником, який «красиво малює красиве»? Навряд. 

Це інтервʼю з художником вийшло в 1999 році у журналі «Кінець кінцем». З Заливахою розмовляв франківський художник покоління «Імпрези» Ростислав Котерлін. Ми зберегли оригінальний правопис та пунктуацію.


Інтерв’ю з Панасом Заливахою записано в листопаді 1999 році. «Недобиті і недовідроджені, бо ялові» — так, дещо іронічно, висловився художник про теперішнє українство в момент, коли диктофон був виключений. Ці слова і стали епіграфом розмови.  

Ростислав Котерлін: Я хотів би у вас запитати про кінець мистецтва — тему, яка постійно виникає впродовж ХХ століття. Чи вважаєте ви, що мистецтво закінчилося?

Панас Заливаха: Чиє мистецтво? Абстрактне мистецтво, чи мистецтво нації? 

Р. К.: Я не можу поділяти… 

П. 3.: Ви вважаєте, що мистецтво існує поза націями? 

Р. К.: Я тут хочу сказати, що людина, просто людина, будь-якої нації для того, щоб піднестися і щось змінити на краще довкола себе, просто змінити саму себе — кожен з різних причин — вона починає робити мистецтво. Вона впадає в якусь «параною», магію і починає створювати щось довкола себе: розмальовувати стіни тощо. Можливо це подібно до того, коли людина тікає від реальності, або навпаки, хоче її якось прикрасити. 

П. 3.: Знаєте, я вам скажу, — ви втратили значення того, що таке мистецтво. Мистецтво це не прикраса. Мистецтво — це символ духу. Є мистецтво спалень, а є мистецтво храмів. Про яке мистецтво ви говорите?

Знаєте таку бувальщину з минулого, коли в наших багатолюдних чайних процвітав «шишкінський» реалізм. Колись в таких закладах завжди висіли копії картин Шишкіна. І ось один, сидячи в чайній, йшов додому лише тоді, коли на картині зникали ведмеді, коли ведмеді йшли собі геть. І це означало, що його стан набував відповідної «мистецької» кондиції. (Пауза). 

От напроти мене є краєвид (показує на вікно). Ви подивіться, який гарний у мене цвинтар, тут, поруч. Я задивляюся інколи туди, а там підмітають, прибирають і я думаю — де ж це вибрати собі місце? Але там все зайнято. Там є господарі цвинтаря… І мої сусіди — ворони…

Я вже колись розповідав історію, що трапилася зі мною ще у 60-х роках. Я спав на цій скрині (показує на скриню, зроблену власноруч І розписану на теми історії світового мистецтва) і раптом мене в голову щось вдарило. Я розплющив очі, дивлюсь, то ворона сидить. Вона мене вдарила по черепку, я прокинувся, дивлюся на неї, а вона на мене. Вікно було відчинене, і вона полетіла. Через півроку, після події з вороною, та робітня була знищена і я за пропозицією Данила Нарбута (художника драмтеатру) перебрався жити у захрестя Вірменського собору. Там я поставив свою скриню. Там у захресті відбулася моя перша зустріч з Сергієм Параджановим. У той час в Івано-Франківську була презентація його фільму «Тіні забутих предків». Параджанов з Якутовичем, головним художником фільму, зайшли до мене в гості. Тоді я подарував Сергію Євангеліє, писане вірменською мовою, але на полях були примітки польською. Очевидно священик, який ним користувався, добре знав польську мову. Це було письмо, заляпане воском, було видно, що його часто вживали. 

Ще була одна історія. Алла Горська написала мені про те, що дружина Івана Драча чекає народження дитини. І тоді я, коли їхав до Києва, взяв з собою бронзового ангелика і подарував його Драчеві. Тоді церква була захаращена, обдерта, її використовували як склад, і серед цих руїн я знайшов того маленького ангела… 

А ворони, то взагалі такі цікаві особини, — високо не літають. Тепер я дивлюся за ними, як вони тут гніздяться. То цікаво… Вони дійсні інтернаціоналісти. Вони чорні всі як один і то зі знаком мінус. 

Р.К.: Кажуть, що в природі немає нічого подібного, одне до одного, кожен листочок відрізняється від іншого. 

П. 3.: І ви думаєте, ворон знає свою ворониху? (посміхається)

Р. К.: Думаю, що так.

 П. З.: І чужа ворониха не знесе яйце в чуже гніздо? 

Р.К.: Ну, напевно, блуд і там буває (сміх), як серед людей, але, птахи, тварини більш вірні істоти. 

П. 3.: Чим вони пізнають одне одного? Мене то здивувало. Хмара летить, — тисячі. І раптом вони прилітають, гніздяться по пам’яті. 

Р. К.: Тут зразу виникає певна метафора: ворона — смерть — цвинтар. Чомусь у людей прийнято вважати ворону носієм смерті. Я знову хочу повернути розмову до теми «смерті» мистецтва. 

П. З.: Не буде нації — не буде мистецтва. Тепер йде процес інтернаціоналізації. От я раніше згадував про цю мову — есперанто, — але ж це не мова. Є тепер наукові мови, технічні.

Коли нація зникає — зникає мистецтво.

Ацтеки були — зникли. У нас за Совєтського Союзу було близько 140 націй, тепер залишилося 98. Тобто йде процес знищення. Ви подивіться, Ізраїля не було 2000 років як держави. Тепер вони є. Чеченію завоювали 200 років тому. Тепер вона є. Йде процес національного усвідомлення: хто є хто? Українці тепер, діставши незалежність, просто не знають — хто вони є. «А ти хто такий? Ти українєц? Ти на каком язикє говоріш..?»

Тобто у нас є момент втраченого. А як себе віднайти? Віднайти треба дух свій, адже Україна була втрачена століттями.

Р.К.: От ви говорите, що треба віднайти дух, ніби це щось таке, що існує поза… і це треба віднайти. Я вважаю, що дух, це передусім, — людина. Людина витворює дух. 

П. 3.: Це гарна думка. Бо шукати поза собою — не знайдеш. Прислухайся до себе. У Шевченка були такі слова: «Нащо нас мати привела? Чи для добра, чи то для зла? Нащо живем? Чого бажаєм, а полишаємо діла»… І ось тут цікавий момент. Як Шевченко віднайшов свій дух, серед отої, здається, руїни? Цей момент характерний для України. У нас здавна було двоє крил: малоросійство Гоголя і Шевченкове українство. Це триває і донині. 

Р.К.: Ми дійшли до питання питань. От ви сказали про дух і сказали про українство. На мою думку, сьогодні в Україні зруйнована ментальність, традиції залишилися як міф, а реальність є набагато жорсткішою. Дійшло до того, що мало хто здатен це усвідомити і якось пояснити іншим. Те саме відбувається з нашим мистецтвом і з художниками, котрі називають себе українськими художниками. 

П. 3.: У нас в Україні визначити сутність українську дуже тяжко, бо ми такі замулені малоросійством, шароварництвом, ще чимось. І ми не можемо проявити хто є хто не тільки в мові, поведінці, гідності. От подивіться, як ходять грузини, а як ходять українці. Яка їх фізична хода? 

Р. К.: Добре, де ж шукати ту сутність, де її віднайти? 

П. 3.: В собі! Треба усвідомити себе. Завжди гетьмани нас скеровували на схід, на Європу, на Туреччину. А хто ми є по суті? 

Ось взяти два слов’янських народи: поляки і українці. Ніцше сказав про поляків, що це найбільш високорозвинений слов’янський народ. Українці, москалі, болгари, чехи, словаки — вони ще шукають себе, вони лише у дорозі до себе. Наші українські митці часто задають собі запитання: «А хто він такий? Я умєю подковать блоху, нарісовать, как Кандінскій, Шагал?». А хто він є за суттю? Шагал лишився жидом, великим. І коли я питав Йосипа Зісельса, коли той повернувся з Ізраїля. Каже, він — Шагал — зробив там розпис 240 метрів. Хто у нас розмалює Верховну Раду? Рибачук, Мельниченко чи Заливаха? Хто? А чи треба її розмальовувати? Чи там є українці у Верховній Раді, як в Кнессеті євреї? Де наше лице? 

Р.К.: Я, власне, про це у вас запитував і ви говорили, що треба шукати в собі. Бо митці завжди шукають.

Митець, якщо він справжній, він завжди заглядає в себе. А як бути звичайній людині, коли теперішня побутова культура, вулична культура, зокрема візуальна культура не дає ніякого виходу людям? Як може людина серед величезного потоку сучасної масової культури знайти себе? Хто може усе це просто відкинути, коли там стільки багато пропозицій, стільки багато усього красивого і яскравого. Напевно, для того, щоб себе знайти, треба потрапити у якусь дуже велику біду… 

П. 3.: У кожної нації, яка розвивалася гармонійно, носієм національної якості була інтелігенція, була еліта. Наша еліта розстріляна і потоплена у Білому морі. У нас нема еліти. Нас постійно нищили, і хто нищив? Крім того, що є самонищівні, внутрішні, відцентрові сили, але є й доцентрові. Ми в оточенні ворогів і кожна нація так само. 

Р.К.: От ви кажете, що українці втрачені, зруйновані, і водночас кажете — заглядай в себе. А у що заглядати? Заглядати у візантійську традицію, заглядати в архаїку, можливо язичництво; куди заглядати? Чи щось таке ще існує?

П. 3.: Візантія, це була свого роду така нова колонізація. 

Р. К.: Себто християнська релігія, ви хочете сказати? 

П. 3.: Є такий цікавий стародавній вислів: «Все можна взяти від чужинця, крім віри. Віра, взята від чужинця не рятує, а губить». То цікава думка. 

Р.К.: Ось ви згадували позитивно про поляків, але ж вони є християнською нацією. 

П. 3.: Я думаю, поляки не є орієнтиром серед націй, навіть серед слов’ян. Я більш прихильно ставлюся до італійців і до англійців. Це мої дві такі великі симпатії. Одних я бачив — англійців. Їм притаманна нордійська якість. Порівняйте гімн український і англійський. Англійці ніколи не були биті, а ми постійно биті. Англійці — це нація переможців, і у них відповідна виробилася психіка. 

Р. К.: Попередньо ви згадували про духовну руїну і пропонували заглядати в себе. А може вже й нема куди заглядати? Може вже ситуація дійшла до того, коли нема що брати з минулого і неможливо дивитися в майбутнє

Мені здається, що в даній ситуації нам варто  відкритися, відкритися тотально (як особистості, так і нації). І можливо це буде вихід. Бо інакше ми закриємося, втечемо від світу і що далі? Далі знову це самокопання, просто безвихідне самокопання. Адже культура, будь-яка культура, не може бути сама по собі. Вона завжди в контексті інших культур.

Чому українська культура була такою давньою і сильною? Тому, що вона була землеробська, вона була осіла, закорінена. Українці не кочували, а завжди були на землі.

Натомість завойовницькі, кочові культури, знищували цю осілість і водночас приносили нам щось своє. Кажуть, що шаровари, оселедці козаки наші перейняли у татар чи індусів. Очевидно зараз така сама ситуація, і про це багато говорять в усьому світі. Нині існує масштабне кочівництво. Люди мандрують цілими отарами з континентів на континенти.

П. 3.: Про це свідчить єврейський народ. Він кочував вже, і кочує ще, понад дві тисячі років. 

Р. К.: Але сьогодні вони вже мають свою державу.

П. З.: Вони мають свою державу, але єврей каже: «Моя Батьківщина там, де мені добре».

Р. К.: А тепер вже й українці так кажуть. Скажіть, вас лякає майбутнє? Вам не страшно?

П. 3.: Майбутнє, це колись вигадали комуністи: Маркс, Енгельс, Ленін, Троцький та інші. Вони говорили про майбутнє. Є сучасне. Ми залежимо від космосу. Ми нація космічна, як і вся земська куля. І те, що я хочу чи не хочу, це від мене не залежить. Це залежить від великих космічних сил. Я хотів би тут звернутися до філософії екзистенціалізму. Вона колись виникла у Франції. Франція була завалена німцями, але французи казали: «Я маю своє, екзистенцію». Бути собою. Це те, що у нас почасти кастроване. Національне чуття — бути собою. Хто ти є? Звідки і куди?

Р.К.: Мені здається, ви все-таки уникнули відповіді на запитання. Хотілося б почути від вас відповідь, чи не боїтеся ви завтрашнього дня? 

П. 3.: Ні! 

Р. К.: Чи не боїтеся ви смерті, забуття? Чи не боїтеся того, що вас не оцінить прийдешнє покоління, ви залишитеся непоміченим? 

П. 3.: Мене то абсолютно не цікавить. Мене цікавить, чи я відбувся? Що мені заважає відбутися. Бо життя на земській кулі дається один раз. Відбудься, зроби все, що можеш, і не жалій за тим, що не збулось. І мені здається, цей момент: «Я не встиг те зробити, те» — неважливий. Зроби все, що можеш. Викладися. І підійдеш до свого, останнього…»

Р. К.: Я знаю з публіцистики про ваш непростий життєвий шлях. Чи важко було відбутися вам, особисто? 

П. 3.: Ні… Я, час від часу, мало чувся сам собою… все було в мені. Я прагнув знайти себе. 

Р.К.: Якщо говорити про це слово «себе». Що за ним ховається? Це дух, душа, це якась «енергія» в собі. Це прагнення жити, чи що?

П. 3.: Це реалізація свого духу! Якщо ти дослухався до себе, відбувся сам собою, щоб тебе не занесло. Мені здається, треба задивлятися в себе, як Шевченко казав: «Нащо нас мати привела?» Дивись на себе. Де б ти не був, куди б тебе не занесло. Може занести в будь-які краї, будь-де, — а ти хто такий? 

Р.К.: Дуже багато людей наших живуть у страху. Їх лякає кожна мить, їх лякає майбутня смерть. Чому люди бояться жити? 

П.З.: Люди бояться тому, що не відбулися. 

Р. К.: Так, і ми знову підемо по колу… 

П. 3.: Вони бояться і кажуть, що: «От би ще мені п’ять років і я би ще пожив трошки». А для чого? 

Р. К.: От, це питання. Для чого життя? Ви можете дати відповідь? 

П.3.: Щоб відбутися. 

Р. К.: І знову ми до цього повернулися, але ж це так складно. Більшість людей не може цього зрозуміти. Скажіть простій людині: «Відбуться!» А вона знизуватиме плечима і скаже: «Та я відбуваюся». Вона ж не зрозуміє.

П. 3.: Нам був нав’язаний оцей самий матеріалізм, і в тому треба шукати причину… Це наше якесь байдуже до себе ставлення… 

Р. К.: Україна знаходиться на межі між Сходом і Заходом. І Україна завжди, дивним чином, усе східне намагається робити по-західному і навпаки — усе західне робить по-східному. І можливо тому ми ніколи не можемо собі знайти місце, призначення. Русофіли тягнуть нас до Росії, Азії, єврофіли до Європи, а пересічний українець каже собі: «моя хата скраю». «Ти йди в Азію, ти йди у Європу, а я собі скраю посиджу». І яка може бути еліта в такій ситуації? Українські художники завжди відбувалися як митці лише за кордоном. Якби Архипенко у свій час залишився в Україні, хіба відбувся б він як художник зі світовим ім’ям? А інший — Бойчук, котрий працював тут, і якого знищили.

П. 3.: Це різні речі. Те, що Архипенко кастрував себе, — це одне, а те, що Бойчук себе національно виявив — це інша річ. Одна річ кастрація, а інша — бути на потузі. 

Р.К.: Потенція…

П. 3.: На потенції. Так, так. Архипенко як українець себе кастрував. Він зайнявся тими абстрактними формами, і перестав бути носієм національної духовності. 

Р. К.: Але він став цікавим для всього світу. 

П. 3.: Його визнають як художника інтернаціонального плану. Як національного митця — Архипенка нема. 

Р. К.: Сьогодні його навпаки, притягують в Україну, скрізь тільки й кажуть, що він українець. 

П. 3.: Його хочуть визнавати українським митцем, бо його визнає Захід, так званий. Бо він для Заходу зробив якісь форми несподівані. 

Р. К.: Він був видатним модерністом. 

П. 3. А як національний митець Архипенко себе не проявив. Можна робити ракети, можна робити силуєти, там, жінки «вообще», взагалі; можна робити там квітку «взагалі». Шевченка було замовлено зробити Архипенкові і він зробив дідуся з перстом. То Шевченко? Ні! Він займався загальними абстрактними формами, міг зробити ракету, ще щось модерністське. 

Р. К.: Але погодьтеся, що він вніс у мистецтво дуже багато… 

П. З.: Нічого він не вніс. 

Р.К.: Він як митець виявляв ці ознаки часу, з’ясовував і показував. 

П. 3.: То не є мистецтвом Що таке мистецтво? Скажіть, будь ласка. 

Р. К.: Для мене мистецтво — це людина. 

П. 3.: Ні-і.. ви подивіться на Єгипет. Єгипетське мистецтво творило єгипетську філософію. 

Р.К.: Але Єгипет, це ж тоталітаризм, це те саме, що сталінізм. 

П.З.: А що таке демократизм? Отара — то є демос. А є ще жерці. Хіба можна порівнювати феллаха єгипетського з жерцем. Є вожді, а є звичайні люди. Ви вождів відкидаєте? Ви відкидаєте Бога, віру, символи? Ви кажете тоталітаризм — це погано. 

Р.К.: А що хорошого в тоталітаризмі. 

П.З.: А віра — це тоталітаризм? Чи ні? 

Р.К.: Віра — то є індивідуальне. 

П.З.: Хай кожен екзистенцію свою вправляє. 

Р. К.: Віра це справа індивідуальна. Віра не може бути колективною. 

П. 3. Ось християнство, це колективна віра чи індивідуальна? 

Р. К.: Християнство вважається світовою релігією, але суттю своєю воно покликане до індивідуума, до однієї особи. 

П. З.: Кожна релігія так. Візьміть грецьку філософію, візьміть єгипетську, китайську філософію… Конфуція. Це загал чи окремо? Це була віра загальнонаціональна?.. Людство об’єднується навколо якоїсь ідеї. Одні об’єднуються навколо індивідуалізму, де кожен сам по собі. А як тоді будувати державу, коли кожен сам по собі. В результаті виходить або інтернаціоналізм, або націонал, або — або? 

Р. К.: Ми, українці, сьогодні ображені. Ми ображаємося ледь не на увесь світ. Всіх хочемо послати подалі.

П. З.: НІ, то є хибна думка. Українці мусять ображатися самі на себе. Вони не замислювалися самі над собою… 

Р. К.: Постійно чомусь виходить у нас така суцільна проституція. Хто приходить сюди, той нас і бере… Подібно до того, що проституює цілий народ?

 П. 3. А хто народ? Голова Верховної Ради (йдеться про О. Ткаченка) — це народ?

Р. К.: На жаль, цей чоловік, котрий, є Головою Верховної Ради уособлює собою величезну частину українства. 

П. З.: Є народ, є нація, є еліта нації. А хіба є у нас еліта? 

Р. К.: Націю, як правило, утворюють свідомі люди. Мало кому з українців притаманна самосвідомість. 

 П. З.: «Це малесенька шопта», — як казав Стус. У нас не запанувала національна ідея.

Р. К.: Якщо через Україну, через цей кордон топчуться постійно усі, хто хочуть; азіати, європейці туди-сюди. Нехай собі бігають, а ми закопаємося в землянки, бункери? 

П. З.: Але нас попрасують. Франція не боїться того. У французів є приказка: «Ти гідний бути французом» Вони мають свою національну якість. А кому я скажу: «Ти гідний бути українцем». Де наша національна якість? Хто її формує? 

Р. К.: А що таке по-вашому національна якість? Ви можете дати цьому визначення? Це що, коли чоловік сильний і здоровий, коли він не імпотент, а жінка плодюча і родовита, яка може народжувати купу здорових дітей. Первинно в Україні, мабуть, це було національною якістю! Українці могли це бездоганно робити: серед прекрасної природи, прекрасних ландшафтів і розвинутої землеробської культури. Була ця якість, а звідки їй взятися тепер? 

П. З.: Ви говорите про біологічне, а мусить бути духовне. 

Р.К.: От ви, говорячи про духовність, спираєтеся на Тибет, ви спираєтеся на Китай, ви щось берете з християнства, адже воно також є східною релігією. Всі релігії прийшли зі Сходу, а от наука — це вже винахід західний. Напевно треба чесно визнати, що Україна сьогодні ніяка.

Українці не знають що робити і, на жаль, у нас не помітно жодної особистості, котра б відкрито взяла на себе відповідальність, щоб керувати нацією. 

П. З.: То цікава думка. Над нею, певно, в якійсь мірі замислювався Сковорода. Християнство… храми… він йшов далі. Він був самотній. Україна втратила отого носія свободи. 

Р. К.: У Шпенглера, в його «Занепаді Європи» є таке поняття «псевдоморфози». Коли вичерпується внутрішня сутність, з’являється порожнина і ця порожнина може заповнюватися будь-чим. Він казав, що Європа так і гине, коли вивільнені порожнини заповнюються чимось вторинним і культура занепадає. Занепадає цілий материк, носій певної свідомості. В Україні, на мою думку, завжди все було «привнесено». У нас мало чого було свого. А свого ми ніколи не могли відстояти. Тільки з’являлися паростки і тут же гинули. Ми заглядаємо в історичне минуле України. І нічого доброго там не знаходимо. Майбутнє також виглядає малоприємним? 

П. З.: Я розумію, в якійсь мірі, думку цю, що ми починаємо із себе. Наші батьки, діди, прадіди. Мені подобалося в Англії, що вони пам’ятають своє покоління — п’яте, сьоме. Ми пам’ятаємо покоління, крім третього? Ні… Ми часто втрачаємо своє історичне коріння, у нас немає історичної пам’яті. В Україні немає українських цвинтарів, хіба що у віддалених селах. Для порівняння візьміть паризький Пантеон. Цікаво, що там на могилі Бонапарта не вказане його ім’я, бо усі французи мусили б знати, де вона розміщена. 

Р. К.: Купа проблем, як особистих, екзистенційних, так і соціальних (не будемо тут говорити про націю) виникає тому, що люди бояться смерті. А люди бояться смерті тоді, коли вони не вірять в Бога, або не мають якоїсь іншої ідеї — національної чи соціальної. Тобто, коли люди не мають чогось більшого, аніж їм пропонує реальність, коли вони не мають виходу поза реальність, — вони бояться. Що ви можете про це сказати?

У вашому житті були дуже непрості ситуації, табори, політичний тиск. Зараз ви відомий художник, лауреат Шевченківської премії, котрий тісниться у маленькій скромній майстерні. У той же час ви людина, котра пропонує усім дивитися в себе, і водночас боїться відкритися? 

П. З.: Це питання відкритися, воно досить таке, не зовсім прозоре у своїй глибині. Відкриватися людина, в принципі, не може. Вона в постійному русі. От взяти і відкритися — я звичайний маляр — відкритися. У Чехова чи когось там було: «Люді, давайтє обнажаться». Це така філософська параша, то «обнаженіє» Людина, перебуваючи в нормальному стані, вона має в собі якусь таку заглиблену ідею самості, в котру ніхто не має можливості втручатися. Людина несе свій вогонь з собою. І коли відходить, мабуть, із життя, то так і залишається тією самістю. Можливо отут і той екзистенціалізм, оте вищення самим собою. Не те, що покійним ставлять свічку, тобто шанують його пам’ять, бо то відійшла людина. Я був на похоронах, звичайно, мені цікаво було б і на своїх похоронах бути (посміхається). 

Пригадую, колись був у мене Параджанов, Сергій, і розповідав мені про фільм. Коли Піросмані (відомий грузинський художник-примітивіст) помер, їде труна на возі, лежить там Піросмані, смолоскипи, люди йдуть за труною, присмерк, і потім придивилися, а попереду цієї сумної процесії йде Піросмані (посміхається). Далі Піросмані повернув до якогось шинку, на Кавказі вони називаються духани, там залишився, а його труну повезли далі. Піросмані залишився в житті. То цікава сцена. Він лишився том, а його пам’ять пішла сюди. Цікаво?! Параджанов розповідав. 

І ще один цікавий параджанівський етюд. Мені розповідав покійний Сергій. Якось він сказав: «Знаєш, Панасе, я написав одну «вещь». Він тоді жив у Києві. Отже, вийшов з вагона в шинелі якийсь хлопчина, їде до матері, повертаючись з військової частини. На Київському вокзалі вийшов, іде, іде, темно, темно, темно, скрізь на вулиці темно. Раптом бачить, одне вікно світиться. Він зайшов до під’їзду, піднявся на поверх, бачить, двері трохи привідчинені; нікого нема, світло горить, вино, горілка, закуска. Він випив, закусив, попоїв добре і ліг спати… Проспався, повернувся на вокзал, поїхав до своєї станції. Потім Параджанов каже: «Я прийшов, дивлюся, уже хтось поїв, попив, закусив, «воняє» онучами, «хтось був». От таке оповідання Параджанова. Гарне?!

Мене дивує, що наші митці дуже мало читають, Ви не згодні? 

Сьогодні для нас стоїть питання: «бути чи не бути»? Існує дуже важливий момент відповідальності за життя. Тобі дано — зроби. Відбудься. Так можна бути байдужим, з дня у день, і нічого важливого з людиною не відбудеться. 

Опанас з дружиною Дариною

Р. К.: Будь ласка, скажіть щось те, що б ви самі хотіли людям розповісти, те, що вам хочеться зараз сказати. Адже не тільки картини ваші можуть «говорити». 

П. З.: Знаєте, у мене колись був такий момент, коли в «Космосі», кінотеатрі, я робив розпис у залі на триста місць, і думаю собі: «Панасе, а що б ти сказав, якби тут було повно глядачів». (сміх) 

І я злякався, думаю, що б я міг їм сказати. Ось тут мозаїка, тут те. Дивлюсь я у зал, а він пустий, і я задумався. Мене то в якійсь мірі підштовхнуло до серйозних роздумів: «Панасе, подумай, що ти маєш сказати суттєве, сутнє. Хто ти є? Хто вони є? Поділися з ними, чим можеш». І то у мене було перше таке «закручене» запитання до себе: Хто ти є? Що ти є з себе? Чим ти поділишся з людьми? І я після того задумався. 

Пізніше мені доводилося говорити декілька разів і в товаристві, і на публіці. Я вже, якоюсь мірою, переміг себе, бо, як кажуть, кожна людина все своє несе з собою, а тут раптом: «Поділися з іншим»! А чим ти поділишся? Чим? А що тобі болить? Ну в одного там, в черевику цвях. А що мені болить? А мені не болить цвях у п’ятах, а мені болить душа. І оцей момент такого якогось спілкування духовного в мені якось «прошибало» дещо. Після першого якогось такого зіткнення, бесіди з простором мене трохи так підбадьорило. І ось тепер, вже на схилі віку, коли я звертаюсь до когось, до вас, — це є така внутрішня сповідь. Вона, в якійсь мірі, відображає отой стан буття духу людини. Не те, що там наївся чи повечеряв, — то не грає ролі.

А грає роль в основному те, для чого людина прийшла у світ, і ось вона хоче щось зробити, щось сказати, десь повідомити про себе, що вона є, навіть якщо вона є відсутньою, голою чи спустошеною.

Ростислав Котерлін 10 Вересня, 2022

Інтервʼю вийшло в журналі «Кінець кінцем»

    Підписатись на post impreza

    Вас також може зацікавити
    Вас також може зацікавити