Кураторка та мисткиня Анна Потьомкіна говорить з іншою мисткинею та кураторкою — Ксенею Погребенник. Ксеня досліджує тіло, територію та афекти і працює з персональним архівом. Після життя та навчання в Іспанії Ксеня повернулась до України, а саме до Франківська. Як це — прийняти рішення повернутись до країни та мови, а також як це впливає на творчість і свободу висловлювання?

Знаю, що ти родом з Херсону, а частина твоїх родичів — з Івано-Франківщини. У 8 років разом з сім’єю ти емігрувала в Іспанію. За яких обставин ви переїхали? 

Обставини були такі, що не було грошей. Це кінець 1990-х — початок 2000-х, батьки — вчителі та філологи іспанської мови, але зарплату не платили місяцями. Пам’ятаю навіть, як батьки страйкували: не їли майже п’ятнадцять чи двадцять днів. Мені тоді було, може, років п’ять. Жили часом на те, що заробляла бабуся. 

Мешкали ми неподалік дитячого будинку і там, звісно що, усиновлювали дітей. Батьки інколи підробляли перекладачами. Так вони познайомились з однією родиною з Іспанії. Ті були вдячні за допомогу з усиновленням та запропонували підтримку з переїздом в Іспанію та всіма документами. Це була дуже велика допомога. Не знаю, як це відбувається зараз, але на початку 2000-х це зовсім тяжко — отримати якусь візу в Європу. І так батьки поїхали. Десь два роки їх не було, поки вони могли все легалізувати, а потім вивезли нас з сестрою. 

Ти розповідала, що в Іспанії для тебе дуже впливовою була спільнота, з якою росла. Ця спільнота повʼязана з театром. Знаю також, що ти мала досвід життя в комунах та сквотах. І загалом життя у колективах було для тебе звичним. Чи можеш розповісти про це більше? 

У театр я потрапила завдяки сестрі, Іванці. Це був мій перший мистецький досвід — класичний театр. Пам’ятаю, була ще тим фриком. Дитина мігрантів, завжди тусиш з мігрантами. Це шикарно, звісно, це класний досвід, але інколи не вистачало спільноти. А з театром знайшла своїх людей. Ми читали тексти, курили травку, робили класні ігри, розвивались. Це почалось у 16 років. Це для мене був найщасливіший період в житті, бо з’явилась така сім’я. 

А потім були інші досвіди: життя в комунах чи сквотах. Завжди приємно бути частиною чогось. Можна сказати, це мене врятувало, бо я трохи схильна до депресій. Зараз розумію, наскільки тяжко мені було через переїзд в Іспанію, наскільки сильний був цей розрив. Тому що дуже люблю бути тут, я зараз зовсім не хочу нікуди їхати. Коли ми перебрались в Іспанію, було відчуття, що ми їдемо на 2-3 роки, а це обернулось для мене 21 роком. Але оцей досвід в Іспанії, відчуття себе як в родині, — думаю, мене це врятувало. 

Іванка, моя старша сестра, спробувала там повчитись, але здебільшого працювала — це теж мігрантський майндсет. Коли вона повернулась в Україну, одразу влилась в місцеву тусовку. Я до неї приїжджала у Франківськ влітку. Тут до Майдану був дуже класний двіж — рейви, вечірки. Після Майдану це все вже трохи з болем відбувалось. Але до 2013 року, пам’ятаю, літо в Україні було просто вау. 

Фото: Ксеня Погребенник

Розкажи, як розвивалась твоя театральна практика після класичного театру? Ти навчалась сучасному перформативному та технологічному мистецтву в Іспанії, а також їздила за обміном у Перу. Розкажи про ці освітні досвіди.

Якийсь час дуже хотіла їхати вивчати театр у Мадрид, але це коштувало дуже багато грошей і було просто неможливим. Зараз розумію: люди з нашої спільноти, які могли поїхати вчитись, були іспанцями. Вони мали сім’ї, які, в разі чого, могли їх підтримати. Це такі маленькі штуки мігрантського досвіду. Ти наче хочеш робити те саме, що й твої друзі, але твої можливості завжди нерівні. Тобі завжди доведеться втричі більше працювати. Тому не знала, куди вступати. Врешті вступила на журналістику. А тим часом у нас був самоорганізований колектив «Цибуля» (іспанською — cebolla) — як метафора знімання всіх шарів. 

Остаточно повернулась до театру в 2019 році в Барселоні. Там вивчала [японський танець] буто, і техніки, на які вплинули латиноамериканські діячі, пов’язані з психомагією. Це був для мене доросліший підхід до театру. Ми вчились працювати з простором, з атмосферою. 

У Перу я їздила за обміном, але майже там не вчилась. Їздила від університету, де здобула першу освіту — комунікаційну (це було поєднання журналістики, соціології та економіки). Наступного року зрозуміла, що мені це не подобається, і якраз почався Майдан. Практично не вчилась і вже хотіла кидати навчання, щоб їхати до України. Але сестра, яка вже була на Майдані, відмовила мене. Якраз у той час з’явилася можливість поїхати за обміном від мого університету. Я зголосилась. Спочатку — на рік в Португалію, відтак — у Перу. 

Під час ковіду вирішила займатись мистецтвом та вступила на магістратуру. Тішусь, що пішла у мистецтво у більш дорослому віці. На той момент я вже своє прожила і прогуляла. У 27 років це був уже свідомий вибір. 

Під час навчання на журналістиці ти писала дипломну роботу про АТО, їздила туди як фіксерка збирати матеріали. Знаю також, що цю дипломну зустріли у твоєму університеті з критикою. Чи можеш більше про це розповісти?

Мені було цікаво зрозуміти для себе, що відбувається. Це був 2017 рік. Так вийшло, що одна моя подруга, журналістка Тереза Суарес Сапатер (Teresa Suárez Zapater), була зацікавлена темою війни в Україні. Вона запропонувала мені поїхати в зону АТО як фіксерка та разом з нею робити фоторепортаж. Це була моя перша доросла подорож Україною. 

Ми почали зі Львова, були в Києві, Харкові, Запоріжжі, Павлограді, Маріуполі; а потім в зоні АТО: в Авдіївці, Бахмуті, селі Бердянському. Туди ми заїжджали разом з медичною організацією. Потім багато їздили околицями між Авдіївкою і Бахмутом. 

2017. Фото: Ксеня Погребенник

Фокус Терези був про жінок на війні. Це був запит від різних закордонних медіа, які були зацікавлені в цій темі, — присутність жінок в армії, їхня роль. Я поїхала як перекладачка, але між цим фотографувала. Мене цікавило, що відбувається між цими офіційними портретами та інтерв’ю, які проводила Тереза. Десь рік мій архів фотографій «перепочив», потім вирішила повернутись до нього і попрацювати для дипломної роботи. В ній я описувала досвід роботи з документалістикою на війні; з тим, що водночас є дуже далеким від тебе, але й близьким. Мене цікавило, що саме фотографується на війні, а що залишається поза кадром. Як ці «маленькі» історії є частиною більших, але рідко потрапляють до масової преси. Називалась моя робота «Місце та час, який можливо прожити» (іспанською це звучить краще). Тоді багато працювала з текстами Сьюзен Зонтаґ, зокрема «Спостереження за болем інших». Коли спостерігаєш за цим болем, але водночас цей біль знаєш і розумієш, бо це — твоя країна, твої люди. Вирішила працювати з інтимними історіями, а не з зображеннями, яких очікують, коли йде мова про війну.

2017. Фото: Ксеня Погребенник

В університеті зацінили, що я зробила щось дуже відмінне від решти представлених робіт. Але для них це була більш художня, ніж журналістська та документальна робота. Занадто інтимне та художнє. Ну і було питання: а де ж нацисти, про яких ми так багато чуємо? Коли ми з Терезою презентували роботи в різні медіа, теж часто чули це питання. 

2017. Фото: Ксеня Погребенник

2017. Фото: Ксеня Погребенник

Окрім цієї подорожі, як часто ти поверталась в Україну? Чи можеш розказати про своє коло спілкування тут до 2022 року? Тут живе твоя сестра Іванка, відома у Франківську музикантка та учасниця гурту «Орбахоса». Довший час твоєю спільнотою була її тусовка, хоча ти була там наймолодша.

У мене навіть є фотографії з тих тусовок. Після них розуміла, що іспанці не вміють тусуватись. У них є свої звичаї, звісно: фламенко, фієсти. Але ми трохи екзотизуємо Іспанію. Завжди думала: вони в нас у Франківську не були! 

Фото: Ксеня Погребенник

Іванка мене брала повсюди, незважаючи, що в нас 9 років різниці. З багатьма її друзями досі спілкуюсь. Я завжди приїжджала влітку — було багато алкоголю, самогону, були Парфьон і Буяк. У його галереї «ГАК» («Галерея ахуєнної картини»), до речі, виставлялась моя перша картина. Також були Таня Щеглова з Романом Новеном, Женя Самборський інколи з’являвся, були Мох, Шпук. Іванка була близька з тусовками «Перкалаби» й «АртПоля». 

Фото: Іванка Погребенник

24 лютого ти вирішуєш їхати в Україну, але через відсутність квитків приїжджаєш 27-го. Розкажи про цей перший період перебування в Україні. Як відбувався процес ухвалення рішення, що відтепер знову живеш — тут?

У мене вже до цього було бажання повернутись, але ніколи не уявляла, що це буде так. Відкладала гроші, щоб влітку 2022 року пожити в Україні. Не хотіла повертатись у Франківськ, бо тут я завжди була сестрою Іванки, великої легенди, а не Ксеня — сама собою. Хотіла знайти для себе свідомий шлях і просто спробувати тут пожити. 

У мене був квиток на літак, на 27 лютого. Розуміла, щось буде, і мені хотілось бути з родиною, щоб підтримати її. «Я маю бути тут» — таке в мене було відчуття. Але цього не сталось і я поїхала бусом, який возить продукти. У мене був їхній контакт, ними інколи посилки відправляла. Вони мене лишили на кордоні, а далі добиралась сама. 

У ці перші місяці в Україні відчувала багато сили. Водночас не можу сказати, що була продуктивною. Як і всі, старалась збирати кошти. Продавала свої фотографії друзям в Іспанії за донати й так назбирала майже 2 тисячі євро за пару місяців. Для мене на той момент це було дуже багато. Потім повернулась в Іспанію в червні на місяць, щоб забрати речі й здати дипломну роботу. 

Ми з тобою познайомились на коляді 2022 року і пам’ятаю, як для себе відмітила, що ти вже дуже інтегрована в спільноту. Як відбулася ця інтеграція? Як відбувався цей перехід від «сестри Іванки» до «Ксені»?

Пам’ятаю, першою людиною, з якою познайомилась, була Соня Слюсаренко. Коли вночі приїхала бусом, Іванка мене зустріла на вокзалі й ми йшли додому. По дорозі зустріли Соню. Я її побачила і подумала: вау, яка жінка! Вже влітку Соня запропонувала мені бути частиною її вистави «Зимовий шлях». Там познайомилась з Ірою Слободян, Машею Леоненко, Вікою Скрипник. Зараз це моє найближче оточення. 

Коли побачила Палац Потоцьких, де ставили виставу, була здивована рівнем самоорганізації. В Іспанії або в тебе є якась інституція, або ти якісь гіпарські штуки робиш. А тут зовсім інший тип спільноти. Познайомилась з більшістю спільноти якраз на коляді, присвяченій Юрі Стецику. Всі його друзі та знайомі зібрались. Думаю, це дуже зближує. 

Чи були якісь труднощі, з якими стикалась, коли входила в цю спільноту?

Спершу тяжко було сформулювати деякі речення через мовний бар’єр. Звісно, що ми вдома говорили українською. Але була ніби мова, яка лишилась на рівні віку 10-12 років. Тому, коли намагаюсь щось пояснити, іноді можу щось руками показувати, використовувати нелогічні метафори. Коли шукала роботу, боялась, що щось не так скажу. З часом це навіть прийняла: що можу щось по-іншому сказати — і це окей. Але дуже довго не могла писати українською.

Багато художніх робіт у перший рік повномасштабного вторгнення в Україні були про втрату мови. Цікаво, що це збіглося з твоїми труднощами і пошуком того, як описувати свої досвіди та почуття мовою, яка лишилась на базовому рівні. Тим більше такі досвіди, які виходять за межі базового, звичного. 

Моя дипломна, яку завершила у 2022 році, повністю змінилась, коли почалось повномасштабне вторгнення. Зазвичай працюю з фото, відео, а в цій роботі був суто текст. Це збірка казок та поезій. І ця робота була саме про втрату мови і пошук нових форм. Але іспанською. Одна з таких поезій — про сон. Розповідаю коханій людині про цей сон і як я пітнію. Перший раз мені приснилось щось гарне. Через це пітніння починаю втрачати воду, і від мене лишаються самі кістки. Дірки в кістках. Мені цікаво думати про тіло, яке перебуває на межі. Тіло, яке розуміє, що воно не вічне; яке деградує. На межі між живим і тим, що вже розкладається.

Дипломна робота, експозиція. Галерея Okela Sormen Lantegia

Ще одна з поезій в цій книжці звучить так: «Я живу завдяки текстурі речей, які горять». Персонажі з книжки ніби гойдаються між чимось приємним і деградацією, розпадом. 

Дипломна робота, експозиція. Галерея Okela Sormen Lantegia

Помітила, що ти багато працюєш саме з тактильним та сенсуальним. З органами чуття: запахом, смаком. І не лише через текст, а і через перформативне також. Пригадується твій монолог у виставі «Синя Борода», де свою історію про мігрантський досвід ти розповідала через смак кавуна. 

Повертаючись до життя в Україні: були періоди, коли тобі було важко без друзів з Іспанії, тож взимку ти поїхала туди на пару тижнів. Знаю, що повернулась з розумінням, що більше там не житимеш. Розкажи про це. Як відбувся цей розрив з колишнім домом?

Яка я драматична! (сміється). Це тяжко. Це одна з речей, яку зараз пропрацьовую з психологом. Єдине, що мене рятує, — що цей вибір свідомий. Бо у 8 років, коли переїхала в Іспанію, вибору в мене не було. Звісно, не можу жалітись на це, бо ми жили без грошей в Херсоні. Але розрив був досить травматичним. В Іспанії мій переїзд до України ніхто не підтримував. Навпаки, було нерозуміння: що такого в Україні, заради чого я все залишаю? Вони думали, що я на пару місяців поїду і повернусь. 

Ще влітку зрозуміла, що залишусь жити тут, і взимку поїхала сказати це своїм друзям в Іспанії. Там усвідомила, що між нами є прірва, яку важко заповнити. Це було — як ляпас. Дуже мало з ким я могла знайти спільну мову. І саме з тими, з ким змогла без напруги, — це мігранти. Всі вони розуміють, чому я повернулась, бо вони б зробили так само. 

Чому ти повернулась в Україну — для мене абсолютно зрозуміло. Але в Україні можна жити де завгодно. Що для тебе є у Франківську такого, що впливає на твоє рішення тут залишатися? 

Спочатку мене тримало, що тут моя родина. І те, що є квартира, яка дісталась від бабусі, в якій можу жити. Але і з людьми мені тут дуже просто і рідно. Є якась вірність у цьому. Подобається, що люди дуже різного віку тусять разом. В Іспанії все більш сегреговано. А тут є якась мотузка, що всіх зв’язує. Коли кажуть, що тут нічого не відбувається, — мені це незрозуміло, бо мені всього достатньо. Звісно, в більших містах більше різного відбувається, але воно все розсіяне. Раніше я могла бути, як Рембо, а зараз хочу випити каву на лавочці, проїхатись великом, щоб все було близько, не витрачати пів години на метро, — і в Франику це можливо.

Про Франківськ зараз чую дві протилежні думки. Одні кажуть, що місто заглухло (здебільшого мова про музичні події), інші відмічають нову велику кількість ініціатив (здебільшого у громадському секторі та мистецтві). Розумію, що це погляд з різних секторів та сфер, тому така різниця. 

У Більбао багато чого може відбуватись, але це все — інституційне. У Франківську, звісно, могли б більше вкладати в культуру з боку держави. Скільки можна класних ідей зробити замість чергової каплички. 

Але персональні ініціативи та малі інституції — вони створюють цю культуру та підкидають дрова у вогонь. Може, через те, що близька до цього оточення, мені здається, що всього в місті достатньо. Мені особисто не потрібне таке бурхливе життя, як в Лондоні, з 10 подіями на день. І під час війни це нормальна ситуація, коли немає такої великої потреби в соціалізації щодня. 

Репетиція вистави «Синя Борода». Фото: Кріс Войтків

На запрошення «Асортиментної кімнати» ми з тобою курували виставку, присвячену ретроспективі жіночого відеоарту у Франківську. Чи можеш поділитись власними спостереженнями про особливості мистецтва жінок у цьому місті? 

До мого приїзду 2022 року з мисткинь знала Таню Щеглову, всі решта були чоловіками. Але не можу сказати, що я шукала — і не знаходила. Коли сюди приїхала у 2022-му, була дуже рада бачити, що є стільки мисткинь у Франику. Цікаво, що в їхніх роботах багато що пов’язане з тілесністю. Це мені трохи нагадує латиноамериканських мисткинь, які теж багато працюють з тілом і землею. Розумію, що це може бути через травматичний колоніальний досвід, через відсутність землі, або розуміння її цінності. Дуже багато чого в цих роботах відбувається з тілом, це навіть не еротизація, а більше, як кажуть іспанці, «як Бог мене приніс на цю землю». Ніби моє тіло достатнє для того, щоб прожити. Це може бути політичне ствердження присутності та тілесності, але тут часто важлива естетика. В Іспанії, наприклад, для мене забагато теоретизації, абстракції, що літає в повітрі. Це майже нічого для мене не важить. А тут все проходить через фізичний досвід. Ці обсервації над буденними простими деталями і жестами дуже резонують, дають велике відлуння. Розумію, що така різниця з Іспанією, можливо, через те, що проживаємо різні історичні досвіди. Можливо, в них було більше часу і ресурсу, щоб абстрагуватись і говорити про абстрактні речі. Наше мистецтво — густе, воно проникає і дихає.

Є кілька робіт авторства латиноамериканських мисткинь, які мені згадуються. Наприклад, робота Tierra Регіни Госе Ґаліндо. або In The Air Терези Марґоєс. Вони також свідчать про дуже травматичний досвід. Вони роблять маленькі жести дуже простою мовою, говорять про тяжке, не роблячи тобі боляче. Тобі не треба читати про це купу теорії. Думаю, в цьому сенсі й у нас теж є велика чутливість.  

Кадр з відеороботи з циклу «Жінки Лота», у співавторстві з Кріс Войтків та Діаною Дерій

Ми майже завершуємо цю розмову і я б хотіла пригадати, що ти зробила за ці кілька років в Україні: участь у виставі «Зимовий шлях», відеоробота Worms are brought to the river for a good sleep, створена під час резиденції в Тімішоарі, співзаснування колективу Memory Lab та робота хореографкою й учасницею вистави «Синя Борода», кураторська виставка «Приходять і відходять» про франківський жіночий відеоарт, робота з листами шкільних друзів з Херсону на виставці «До чого сниться вода». 

Який з цих проєктів тобі наразі важливий для подальшої роботи чи переосмислення?

Напевно, це відео з Тімішоари Worms are brought to the river for a good sleep про черв’яків. Коли я працюю, то дуже неакуратна людина. Мені тяжко щось запланувати наперед, більше покладаюсь на процес. Відео з черв’яками було одним з найцікавіших процесів. Мені дуже зручно працювати з фотографією, а з відео — поки ні. Це стало для мене пошуком своєї мови через відео. Пошуком чогось, що не можу зробити в фотографії. 

Кадр з відео Worms are brought to the river for a good sleep

Чи могла б тут розширити — що тобі зараз цікаво досліджувати? Чого прагнеш? Що тебе турбує? Раніше ти поділилась ідеєю про нову відеороботу, де б документувала свої поцілунки з різними людьми. Думаю, ця ідея багато свідчить про досвід самотності під час війни, який дуже контрастує з першим роком, коли колективність та відчуття інших поруч було чимось належним. 

Найважливіше, з чим колись працювала, — це людські історії чи люди. Мені важлива ця афективність, чутливість та емоційні процеси, які люди проживають. Мені цікаво спостерігати за людьми. Все у світі може мінятись, а у людей далі — війна, кохання, смерть, жалість, сльози. Універсальні речі. Ця робота з поцілунками — вона про відчуття, що маю останні місяці. Оточена багатьма людьми, але мені постійно бракує близькості. І подумала, чому б з цим не працювати. Ці поцілунки, ця самотність і є моїм ландшафтом, навіть якщо він є лише в голові. Мені цікаве все людське, хочеться віддатись цьому, але куди воно мене приведе — не знаю.

Також зараз працюю зі своїм фотоархівом. Він величезний і намагаюсь його структурувати, подивитись на деякі роботи з іншого боку. Думаю про те, щоб видати книжку. В Іспанії, до речі, майже не фотографувала на плівку, тільки в Україні. Для мене камера — це спосіб спілкування з оточенням, спостереження за людьми. Це було комунікацією, коли ще не відчувала впевненості у своїй українській мові. Зараз вже рідше фотографую, але більш усвідомлено.

За ці два останні роки, поки триває війна, поки живеш тут, — на твою думку, що змінилось в тобі та твоєму мистецтві? Що стало для тебе важливим з того, що не було важливим раніше?

По перше, війна мене повернула додому. Я ще у 2014-у році хотіла їхати, але тоді ще не був мій час. Бути вдома — це щось, у що найбільше вірила. Просто знала, що маю бути вдома. Не було іншого кольору, іншої опції. 

У мистецькому плані — навіть не знаю. Звісно, щось змінилось. Але думаю, мені ще рано про це говорити. Почала більше дізнаватись про життя в Україні, прислухатись, що було зроблено до мене, що відбувається навколо. 

Що стало важливим, так це близькість. Стала від неї залежною. Раніше могла довго бути без людей, а зараз мені важливо бути поруч з тими, хто проживає схожий досвід. Дуже важливо прожити це разом. Або разом, або ти просто не існуєш.

Фото: Кріс Войтків