У межах фестивалю «Detaliзація», який відбувся 16 — 20 липня у Франківську, Віра Логданіді та Оксана Брюховецька поговорили про те, як змінилася роль жінки в електронній музиці та сучасному мистецтві. Модерувала розмову Аня Потьомкіна. post impreza коротко занотувала головне.
Аня Потьомкіна: Сьогодні будемо говорити про ролі людей в професійних спільнотах. З нами співзасновниця Rhythm Büro, диджейка Віра Логданіді і кураторка, художниця, дослідниця, феміністична активістка Оксана Брюховецька. (…)
Пропоную почати з того, які зміни ви спостерігаєте кожна у своїй сфері від початку повномасштабного вторгнення? Як змінились можливості у чоловіків і жінок, якщо говорити про інституції, невеликі тусовки, спільноти, фестивалі?
Віра Логданіді: Якщо брати відлік з 2022 року, то, звісно, сцена змінилась і представленість жінок на ній теж. Більшість чоловіків не можуть виїхати з країни, хоча досі час від часу отримують запрошення грати в Європі. Культурним діячам виїжджати все важче. Іноді це питання навіть не розглядається. Дехто намагається балансувати між службою, волонтерством, музикою. Усе це ще більше зменшує їхню присутність в музичній сфері.
Жінки стають більш видимими на міжнародній та локальній сценах. Можна впевнено сказати, що жінки є уособленням голосу України за кордоном. Ми очікуємо від кожної жінки політичної позиції, що є викликом, адже це додаткове навантаження.
Хочеш, не хочеш, більшість дівчат стикається з питанням, як жити на дві країни, чи залишатися за кордоном. Ми знову повертаємося на порочне коло, де чоловіків більше, бо жінки повиїжджали і деякі з них не повертаються.
На сцені бракує чоловіків на технічних посадах, в усіх сферах, від менеджменту. Жінки заповнюють ці прогалини, але загалом сцена не в найкращій позиції.
(…)
Оксана Брюховецька: 23 лютого 2022 року ми презентували українську частину проєкту Secondary Archive. Це архівний сайт для художниць зі Східної і Центральної Європи від другої половини ХХ століття і до нині. Проєкт покликаний зробити жінок, їхню практику, висловлювання більш видимими.
Впродовж року ми з кураторським колективом побачили, що просто на очах у нас зростає багато молодих художниць, які працюють з темою війни.
Частина покоління, яка здобула визнання і була досить видимою, працювала в Україні, виїхала. Багато колишніх друзів чи людей, з якими я співпрацювала, не тут, але на їхньому місці виросла нова спільнота, серед неї багато жінок.
У Києві мистецьке життя вирує: багато квартирних виставок, маленьких ініціатив, публікацій, в яких задіяні жінки. На Заході наші митці та мисткині беруть на себе функцію культурної дипломатії — донесення і нагадування про те, що в нас досі триває війна. Чоловіки пішли на війну, але і жінки також. [Художниця] Маргарита Половінко загинула на фронті.
Аня Потьомкіна: Зараз пропоную перенестися на кінець 80-х — поч. 90-х, коли одночасно зароджувалась і електронна сцена, і сцена сучасного мистецтва в Україні. Чи могли б ви поділитись, як відбувались ці процеси, які спільноти посідали провідні місця, і як це впливало на подальшу гендерну динаміку?
Віра Логданіді: Сцена на той період була досить чоловічою. Це не означає, що жінок не було. Було, але значно менше. Якщо дивитися з нашої точки зору, то можна просто офігіти від того, наскільки все дисбалансовано і неправильно. З точки зору мого досвіду, це середина 2000-х років і далі. Я пам’ятаю багато неприємних, але на той час абсолютно нормальних речей.
Жінці для того, щоб бути представленою в чоловічому ком’юніті, треба було продавати себе через сексуальний образ або довго доводити, що ти можеш бути його частиною.
Через безкоштовний вхід для жінок, коктейльні пропозиції жінка поставала як сексуальний об’єкт, який треба заманити в клуб.
Коли починалися перші розмови про права жінок, квір, у мене було обурення. Це прояв реверсивного сексизму до інших жінок.
(…) Дівчата навчаються. Вони бачать приклади, що на сцені жінки досягають успіху, це можна повторити. Тобто маємо певні зміни, але це не означає, що проблема викорінена. З деякими чоловіками ми досі палко дискутуємо, чи потрібні квоти, чи треба допомагати. Раніше жінка в електронній музиці здебільшого була представлена на менеджерських позиціях.
Аня Потьомкіна: Чому в спільноті електронної музики домінували чоловіки, як це було пов’язано з доступом або інтересом до техніки?
Віра Логданіді: Практика диджеїнгу доступна абсолютно всім, нічого складного в ній немає, але є певні особливості нашого часу. Це проблема, що за жінкою закріплюються певні ролі. З самого дитинства втовкмачуються в голову ідеї, що треба бути красивою, гарно готувати. Хлопчиків виховують інакше. Це проблема виховання і батьків, що хлопцям давали технічну освіту.
(…)
Покоління виросло з хибними уявленнями, що жінка не може опанувати щось технічне. Бачу, дівчата все чудово опановують. Теперішню молодь виховували трохи по-іншому, і, власне, вони себе поводять по-іншому.
Яна Понура. Фото: Detali
Оксана Брюховецька: На початку 90-х я здобувала свою першу мистецьку освіту в училищі. Сприйняття різних ролей жінок і чоловіків пішло з радянської системи, де ці стереотипи існували, зокрема у формах прихованого насильства та непроговореності. У дівчат існувало уявлення, що треба все це терпіти. Викладачі часто насаджували дискурс, що жінці важче стати справжньою мисткинею, тому що її природне покликання — народжувати дітей. Вона віддаватиме частину свого часу сім’ї, дітям і не зможе цілком присвятити себе мистецтву.
Було бачення митця як генія, який відрікся від усього і присвятив себе мистецтву. Це поширювали митці, які зовсім не виглядали як генії. Вони вживали алкоголь і тусувались у той час, як їхні жінки займалися сім’єю.
Коли стали досліджувати сучасне мистецтво 90-х рр. в Україні, то з’ясували, що на видноті лише чоловічі постаті, за винятком Валерії Трубіної. Це не означає, що мисткинь не було, просто вони залишались невидимими.
Катерина Яковленко і Галина Глеба пишуть про те, що часто саме жінкам потрібно було забезпечувати сім’ю. Особливо, якщо партнер був митцем і йому потрібен був час на мистецтво. Жінці доводилися шукати інші заробітки, тому що мистецтво не приносило жодного доходу.
Існувала також ідея, що жінка — це муза для митця. Всі стереотипи впливали на самооцінку мисткинь.
Разючі зміни відбулися після Помаранчевої революції. Хоча гендерні питання ще не обговорювалися, але саме на революційному підйомі відбувалися перші зміни.
Аня Потьомкіна: Як далі розвиваються сфери електронної музики та сучасного мистецтва?
Віра Логданіді: Суспільство змінювалося. Тому що інтернет став більш доступним, і вплив західних процесів був більш помітним. Жінка вже не сприймається як шмат м’яса чи декорація. (…) У медіа з’являлися жінки, які показували альтернативу. Кожна інша репрезентація доповнювала майндсет суспільства, що жінка — це не тільки сексуальний об’єкт.
Зараз ми знаходимося в тій зоні, де жінка може себе не просто проявляти, розвиватися, а мати вибір. Ми рухаємося, вектор правильний, але попереду ще довгий шлях.
Аня Потьомкіна: Для того, щоб показати, що ти вмієш, знаєш, потрібно було себе маскулінізувати і показувати, що ти така бро.
Віра Логданіді: Я бро або сексуальний об’єкт, або просто талант.
(…)
Оксана Брюховецька: Щодо зв’язку чоловічого і технічного (мовляв, чоловік може, а жінка — ні), тут можна згадати графічний дизайн. Наприкінці 90-х рр. він був жахливий, бо за нього взялися комп’ютерники з політехнічного інституту, першими освоїли програми. Але в них не було художньої освіти. У мистецьку освіту тоді не впроваджували жодних новітніх підходів.
Я відношу себе до того покоління жінок, які повстали проти схеми, що потрібно передусім вийти заміж, народити дітей, і це найголовніше. У 90-х рр. для дівчат була привабливою ідея бути музою, надихати чоловіка. Зараз я такого вже не бачу.
Тепер жінки часто залишаються самотніми через те, що чоловіки на війні, і це формує зовсім інший тип жіночності — самодостатньої.
Віра Логданіді: За цей час [від 90-х рр. — прим. ред.] ми бачимо, як жінка поступово, крім сексуалізованого, з’являється в інших образах, які викликають повагу. Але якщо подивитися на класичну музику, то там ситуація сумна. (…)
Аня Потьомкіна: Я б хотіла вас попросити повернутися до дилем — практичних і етичних, які ви спостерігаєте зараз. Про водночас нестачу жінок в певних сферах, і намагання підтримати чоловіків. Ми згадували про відчуття провини, самоцензури, що йде від жінок, які мають досвід дискримінації й емпатично переживають дискримінацію чоловіків. Як ви працюєте з цими дилемами?
Оксана Брюховецька: (…) Ми повинні пам’ятати, що боротьба не закінчилась. Вразливість чоловіків сьогодні знаходить відгук, зокрема й у мистецтві. Художниця Сана Шахмурадова-Танська малювала жіночі образи як жертви війни. Журналісти та журналістки, особливо західні, переводили це у феміністичний дискурс. А їй ішлося про те, що жіноче тіло — це, радше, універсальний символ людського. Вона змінила живописну манеру й намагається зображати тіла, на яких не було б видно гендеру. В Україні зараз абсолютно всі люди під однаковою загрозою.
Така реакція — малювати тіло по-іншому — це теж якийсь симптом, здається.
Картина Сани Шахмурадової-Танської Too bitter we cried abused nature we loved too fiercely our lovers shame, 2023. Фото: Secondary Archive
Віра Логданіді: Коли ми говоримо про фемінізм, ми говоримо лише про жінок. Чоловіки стикаються зі стигмами щодо емоційності, нестандартної саморепрезентації. В електронній музиці це помітно.
Коли ми говоримо про проблеми, важливо не ділити їх на жіночі і чоловічі, а розуміти, що система може бути несправедливою для різних груп людей.
Аня Потьомкіна: Які зміни вам хотілося б бачити в тих сферах, де ви зараз знаходитесь?
Оксана Брюховецька: Здається, що зараз ми дійшли до усвідомлення, скільки всього важливого в нас ще не досліджено і не описано. Не хотілося б, щоб ми впадали в стереотипізацію радянського зразка, коли все ставиться на постамент. Щоб осмислити травму війни, треба застосовувати певний підхід.
У мистецьких колах виникла думка, що мистецтво не на часі, тому що головне — війна і ті, хто нас захищає. Звісно, так і є, але, з іншого боку, протистояти російській агресії — це працювати над тим, як ми осмислюємо власну ідентичність.
Головне фото: Detali
